Jaha, jag visste väl att det skulle bli diskussion om det här med liberalismens förflutna. Lennart Regebro har under hela söndagseftermiddagen försökt att avtvinga mig en lista över liberalismens hemskheter när jag precis försökt att föklara att paradoxen, och liberalismens många ansikten, gör att det blir ytterst problematiskt att göra en sådan lista.
Men, för att gå Lennart till mötes så skall jag i alla fall ta det mest flagranta exemplet (och kanske det enda) på hur liberala partier vid makten, i samverkan med andra politiska partier (som t.ex. labour) och med hjälp av statsapparaten och fria företag, bidragit till folkmord inom sin egen nations gränser. Landet är Australien, offren ursprungsbefolkningen (vanligtvis kallade aboriginer). Folkmordet i fråga drevs av en aningslös, intill korkad, rasistisk biopolitik (för att tala Focault) med civilisering som mål. Antalet offer är okänt men man uppskattar att antalet ursprungsinnevånare i Australien innan europeernas ankomst 1788 var mellan 300 000 och 1 miljon. Vid 1921 års folkräkning hade den krympt till 71 000 själar.
Jag hämtat följande info från wikipedia som handlar om liberalism i Australien. Det tecknar stamträdet för dagens ”Liberal Party of Australia”, som beskrivs som tämligen konservativt och pragmatiskt. Med andra ord: just du kanske inte tycker att dessa partier fört någon liberal politik, men dagens parti kallar sig i alla fall liberalt, vilket det gjorde för 100 år sedan med. Häng dom i så fall och inte mig. punkt.
1880s: The Protectionist Party is formed (vid makten i sydvästra australien t.o.m 1908, förutom 1904)
1908: The Protectionists merge with the Free Trade Party into the Commonwealth Liberal Party (vid makten 1913-1914 efter federationen)
1917: The party merges with the National Labor Party of Billy Hughes into the conservative Nationalist Party of Australia.(vid makten till 1932)
1932: The Nationalist party absorbs dissidents of the Australian Labor Party and is renamed the United Australia Party. (Vid makten i olika koalitioner till 1945)
1945: The party is reorganized into the Liberal Party of Australia. Vid makten 1949-72, 75-83, 98-06
Utrotningsförsöket av aboriginerna skedde i flera vågor och först efter 1920-talets assimilieringsvåg börjar befolkningstalet stiga igen. Utrotningen kan sägas ha skett systematiskt. I första skedet mördades helt enkelt aborignials urskillningslöst, ett mördande som delvis upphörde efter 1928, men som fortsatt in i dag p.g.a ett brutalt polisvåld mot aboriginer. Man beslagtog undan för undan deras land, med resultat att de vita bosättarnas kritter i princip åt upp aboriginernas föda vilket ledde till massvält. Senare föste man ihop aboriginals i reservat, stiftade lagar för vad de inte kunde göra, samtidigt som de inte hade några rättigheter, och inte fick automatiskt medborgarskap (den första aboriginer som fick medborgarskap, fick det så sent som 1957). Svält och sjukdomar grasserade. Den som försökte lämna reservaten kunde skjutas som en hund. Avsikten var klar: aboriginerna skulle civiliseras, dvs lära sig bruka jorden, eller dö ut. När inte det fungerade försökte man på 1920-talet systematiskt assimilera aboriginals genom att separera familjerna, flytta dem in i städerna, och framför allt ta barnen för att omplacera dem i foster- eller barnhem.
Först i början av sjuttiotalet så började aboriginerna, inspirerade av USAs svarta medborgarrättsrörelse, och nu som medborgare, att kräva upprättelse. En försoningsprocess inleddes också men när det liberala partiet kom till makten 1998 så klippte man av den processen. Sydney Morning Herald skrev t.ex 2000: ”att medge att vår demokrati har allvarliga brister är alltför omskakande”. Fast många australiensiska politiker medgav att ett folkmord hade begåtts, fann man det omöjligt att gottgöra aboriginerna eftersom det hotade den nationella självbilden.
—
Källor: Kapitalismens svarta bok, red: Marc Ferro
Wikipedia
Annan läsning: A Secret Country av John Pilger, Vintage 1989
Läs:
Anti-Sionism är inte Anti-Semitism och Israels kärnvapenkrig
Aftonbladets ledare från den 14 januari och den svenska regeringens tystnad
http://mediekritik.lege.net/viewtopic.php?t=100
Så, övergreppen mot aboriginer hade enligt dig sin höjdpunkt på 20-talet. Ett parti som kallade sig liberalt hade makten under ett år av detta. När ett parti som sedan kallar sig liberalt åter får makten 1949 så blir saker bättre.
Exakt var är skulden som partier som kallar sig liberala har i detta? Liberala partier var ju inte vid makten under övergreppen (utom ett år) och under deras makt blir ju saker bättre. Var är skulden? Du noterar ju själv att politken var rasistisk. Försöker du hävda att liberalismen är rasistiskt? Då är du ju fett ute och cyklar.
Nej, det du försöker göra här är att skylla tidigare, icke-liberal politik på liberalismen. Det är som om du anklaga Putin för dom övergrepp som begicks under Stalin. Det är inte seriöst. Bör det liberala partiet i Australien skämmas för att man inte drev hårdare på processen att ge aboriginer mer rättigheter? Ja, det är fullt tänkbart. Men samtidigt så är detta som du själv erkänner inte grundat i liberal politik, och inte heller en politik framdriven av liberaler. Då står skulden på väldigt skakiga ben.
Och kom inte med ditt snack om ”liberalismens många ansikten”. Det finns inga sådana ”många ansikten”, det är bara du och dina kompisar som försöker skapa olika falska ansikten så ni kan skylla saker på liberalismen.
Fett cool debatt asså!
Prova med Ted Bundy då! Han jobbade ju i ett liberalt demokratiskt parti men roade sig med att systematiskt mörda tjejer!? Han blev tom. avrättad!
Själv har jag aldrig förstått hur en ideologi, vilken som helst skulle kunna begå brott? Enskilda individer kan förstås begå brott och påstå att det sker i namn av en ideologi. Men nog borde vanliga människor kunna genomskåda sådant hyckleri. Kanske är både kommunismen och liberalismen oskyldig. Medan en drös kommunister och liberaler har mycket blodiga händer. Sen kan man förstås diskutera vilken av idéerna som är mest tilltalande, men ingen av idéerna är så konkret att den kan döda, annat än symboliskt med ord och blickar. Plus att det mesta går att misbruka. Tanken är inte alltför intellektuellt krävande. Sen kan man förstås vara antikommunist för att man gillar privat äganderätt och antiliberal för att man ogillar ojämlikt ägande…
Så, övergreppen mot aboriginer hade enligt dig sin höjdpunkt på 20-talet. Ett parti som kallade sig liberalt hade makten under ett år av detta. När ett parti som sedan kallar sig liberalt åter får makten 1949 så blir saker bättre.
— nix. Efter 1928 så blev det svårare för vita att lyncha eller skjuta svarta ostraffat, men assimilieringspolitiken fortsatte fram till 1960-talet om inte längre.
Exakt var är skulden som partier som kallar sig liberala har i detta? Liberala partier var ju inte vid makten under övergreppen (utom ett år) och under deras makt blir ju saker bättre. Var är skulden? Du noterar ju själv att politken var rasistisk. Försöker du hävda att liberalismen är rasistiskt? Då är du ju fett ute och cyklar.
— rasism var något som alla politiska partier i australien ägnade sig åt på den tiden, och det liberala partiet i dag är känt för att bedriva en rasistisk politik. Jag anser det vara en avart av liberalism, inte liberalism per se. Vissa s.k. liberala politiker kompremetterar liberalismen genom att vara rasister. John Howard är ett bra exempel. Rasism är för övrigt en grundmurad del av europeisk realpolitisk historia som återfanns inom alla partier: liberaler, socialister och konservativa. Enskilda politiker kan ha tänkt och agerat annorlunda men innan 1967 var det få som verkligen försökte eller kunde göra något åt det.
Nej, det du försöker göra här är att skylla tidigare, icke-liberal politik på liberalismen. Det är som om du anklaga Putin för dom övergrepp som begicks under Stalin. Det är inte seriöst.
— hur seriöst kan det bli? Få liberala politiker att genomdriva en sant liberal politik i stället för anklaga mig för revisionism. Stäm John Howard för att falskeligen använda sig av den liberala flaggan.
Bör det liberala partiet i Australien skämmas för att man inte drev hårdare på processen att ge aboriginer mer rättigheter? Ja, det är fullt tänkbart. Men samtidigt så är detta som du själv erkänner inte grundat i liberal politik, och inte heller en politik framdriven av liberaler. Då står skulden på väldigt skakiga ben.
— Som sagt, häng inte mig för att liberala politker bedriver oliberal politik. Politiker från alla läger har under nittiotalet medgett att en ”vit” skuld finns, men det räcker tydligen inte för dig heller.
Och kom inte med ditt snack om ”liberalismens många ansikten”. Det finns inga sådana ”många ansikten”, det är bara du och dina kompisar som försöker skapa olika falska ansikten så ni kan skylla saker på liberalismen
— kontroversen mellan ekonomiska liberaler och socialliberaler då? Kontroversen mellan utilitarianer och paleoliberaler? Spare me! Liberalism är lika lite som socialism någon homogen praktik eller ideologi.
Vänstern…
Bra formulerat. Glasklart. Allt handlar om makt och människor. Ideologier begår inga övergrepp. Det är för övrig värt att notera att Per Wirten i sin artikel i expressen aldrig heller talar om ”Liberalismens skuld” utan om ”liberalers skuld”, eller mer otydligt en ”liberal skuld”.
”Som sagt, häng inte mig för att liberala politker bedriver oliberal politik. ”
Poängen var alltså att liberaler inte drev den. Enligt din historieskrivning av Australien så var liberaler med att avskaffa den. Du försöker alltså skylla en politik som inte infördes av liberaler, och som avskaffades av liberaler, på liberalismen. Kan du verkligen ärligt lura i dig själv att det är rimligt?
Vänstern: Nej, ideologier begår såklart inte mord. Det är individer som gör det. När man säger ”X-ismen har mördat minst Y miljoner” så menar man att ”Människor som beskriver sig själva som X-ister har genom X-istisk politik i syfte att göra världen med X-istisk orsakat döden för minst Y miljoner personer”. Mam borde skriva hela meningen oftare, så det blir klart vad man menar.
Byter du ut ”X-ismen” mot ”kommunismen” och ”X-ister” mot ”kommunister” ovan, så får du byta ut Y mot 40.
Byter du ut ”X-ismen” mot ”liberalismen” och ”X-ister” mot ”liberaler” ovan, så får du byta ut Y mot en annan siffra. Vad den siffran är vägrar vänsterns svara på, dom säger bara ”många”. Mr Brown undviker frågan genom att inte vilja diskutera den frågan alls, och hävdar istället att liberalismen skall skämmas ändå.
Ni snackar…
Något värt att begrunda?!.,:
Den talande apan, neutralläget och världspolitiken
http://mediekritik.lege.net/viewtopic.php?t=101
xx xxx xxx xx xx xxxxxxxx xxxxx! (struken mening. Jag måste ju ändå hålla mig till den samtalston jag själv förordar) Politiken infördes och drevs i första hand av vita av alla schatteringar. Det var en politik som klubbades igenom i london. Genom att australien deklarerades som ”tomt land” 1788 så kunde Aboriginerna fråntas alla rättigheter. Att tro att liberaler eller labour skulle ha varit med och ”drivit igenom”, eller ”avslutat” den politiken är icke applicerbart. kontrollen och rasismen fanns där när partierna uppstod och de administrerade den tillsammans genom alla maktskiften fram till dess att det inte längre blev politiskt hållbart, dvs att man riskerade ett uppror eller att förlora väljare på 1970-talet. Sedan dess har man bara fördröjt processen.
Liberalerna var mer oroade för ”kommunisterna” i labour än att bry sig om några ”stackars vildar”, därmed inte sagt att det säkert inte fanns humanister som försökte förändra både bland liberaler och labour. Det fanns det säkert.
Om du inte tror att det är rimligt så kanske du skulle ta och omvärdera den västerländska politiska historien något. Eller hur resonerar du? En liberal skulle aldrig ha kunna gjort något sådant! Det måste ha varit någon annan! För din upplysning så finns det politiker som gärna åsidosätter sina ideal för lite makt.
För övrigt skall noteras att Australien konsekvent ignorerat FNs återkommande anmärkningar mot hur aboriginals behandlas. Inget av partierna, varken liberaler, labour eller centerliberaler (ja det finns ett sådant också) har kunna acceptera det enkla faktum att aboriginals varken kunde eller ville leva i en ”liberal demokrati” med självägande och jordbruk. Den rasistiska idiotin får även liberaler ta på sig.
”Politiken infördes och drevs i första hand av vita av alla schatteringar.”
Jag förnekar inte att dom vita som förde denna politik har en skuld. men frågan är nu om LIBERALERS skuld, och då får du ju visa att liberaler var med och införde politiken eller förvärrade den, eller har vägrat avskaffa den, vilket ju inte är sant nåt av det.
Enligt det du sa först så infördes politiken inte av liberaler, den förvärrades inte av liberaler, och dom som kallar sig liberaler har regerat under större delen av den tid under vilket politiken avvecklades. Då kan man omöjligen säga att liberaler har nån skuld i den politiken.
Nu kommer du med mer detaljerade uppgifter. Jag har hittils inte ens försökt kolla dina påståenden om Australiensisk politik, utan antar att allt du säger är sant. Och isåfall skall det liberala partiet i australien, precis som alla andra partier i Australien, skämmas för att dom inte har gett aboriginer dom rättigheter dom bör ha, fort nog. Det har dom en skuld i.
Efter flera dagar av debatter om liberalers skuld, så kommer vi alltså fram till att vita australiensare (inte bara liberaler) har en skuld. Det här är inget som kastar en skugga över några andra liberaler heller. Det är är ”liberalers skuld” på samma sätt som det är ”liberalers skuld” om en liberal kör mot rött ljus: Inte alls.
”En liberal skulle aldrig ha kunna gjort något sådant! Det måste ha varit någon annan!”
Men för i helvete, lägg ner dumheterna nu. Det är DU som skall bevisa att liberaler har skuld, det är INTE jag som skall bevisa att dom INTE har skuld. Oskyldig till motsatsen har bevisats, har du hört talas om det?
”Jag måste ju ändå hålla mig till den samtalston jag själv förordar”
Undanflykter, smutskastningar, upprepningar och sarkasm då, alltså. Jaha.
Då är vi med andra ord överens om att det I JUST DETTA FALL finns anledning att prata om att liberaler har skuld till upprätthållandet av en orättfärdig politk, men att politiken inte BARA är liberalers fel, utan frukten av ett strukturellt missförhållande, samt att situationen HAR förbättrats något, vilket naturligtvis också ÄR liberalers förtjänst.
Om den politken kastar någon skugga över andra liberaler är väl i så fall en fråga för debatt inom den liberala rörelsen. Jag känner inte till om någon sådan debatt existerat eller existerar, men det skulle förvåna mig om den inte existerat i Australien (och i Storbritannien), och jag är i alla fall intresserad av att veta mer om hur motståndet mot politiken formulerats bland politiker i alla läger.
Kan man säga att politikerna gjort försök att förbättra situationen sedan federationen 1880? Absolut när det gäller att vita inte kunnat döda svarta ostraffat. Däremot har frågan om aboriginals setts som ett ekonomiskt och moraliskt ”problem” som måste lösas, och grundsynen har varit (och är) att aboriginerna skulle inlemmas i det västerländska sättet att leva på (dvs civiliseras för att inte stoppa fortsatt civilisation). Åtgärderna för att uppnå detta genomfördes med tvång och inhumanitet har därför skapat ett enormt lidande. Även om politker erkänt missförhållandena sedan trettio år tillbaks har mycket lite gjorts för att gå till botten med dem. Det är en växande folklig opinon, omvärldens fördömanden, och framför allt aboriginals egna aktivism som bidragit till förändringar.
Frågan om aboriginals rättigheter är långt ifrån löst och politken är inte på något sätt avvecklad, bara i något slags träda. Knäckfrågan är hur marken skall fördelas och användas och i den har regimen i Canberra inte gjort många eftergifter om de inte blivit tvingade av domstolsbeslut. Aboriginals har också vunnit ett par mycket uppmärksammade rättegångar under nittiotalet vilket bland annat lett till visst självstyre på några öar i torressundet mellan australien och östtimor men det är bara en droppe i havet. Lagen är också så skriven att det är ytterst svårt för aboriginals att hävda sin rätt till land eftersom den bygger på ett västerländskt syn på ägande och skyddar företagens intressen. I dag finns en ökad medvetenhet om hur aboriginals faktiskt ser på land och vilken enorm betydelse marken har för dem. Numera måste man därför konsultera dem när det gäller motorvägsbyggen och liknande ingrepp i naturen (läs Bruce Chatwyns bok Drömspår).
”Då är vi med andra ord överens om att det I JUST DETTA FALL finns anledning att prata om att liberaler har skuld till upprätthållandet av en orättfärdig politk, men att politiken inte BARA är liberalers fel, utan frukten av ett strukturellt missförhållande, samt att situationen HAR förbättrats något, vilket naturligtvis också ÄR liberalers förtjänst.”
Med andra ord, som jag påpekade innan, denna ”liberalers skuld” du pratar om består helt och hållet i att folk som kallar sig liberaler inta har lyckats, eller som det verkar vara i detta fall, velat införa liberal politik fort nog. Detta är den ”liberalers skuld” du pratar om: Dom är inte tillräckligt liberala.
Ja, du. Vad säger man…
Vad säger man? Att idealpolitik sällan sammanfaller med realpolitik?
Användbar länk om du vill jämföra dödsfall som konsekvens av styrelsesätt:
http://users.erols.com/mwhite28/20centry.htm
Speciellt intressant undersida:
http://users.erols.com/mwhite28/warstat8.htm
Mycket nöje!
Rickard:
Jag har faktiskt plöjt matthew whites 20th century atlas som du länkar till och det är verkligen en imponerande samling data (jag har för mig att han är bibliotekarie eller nåt)
kul att du tipsar om den sajten, kan rekommenderas. white är också tydlig med att dödssiffror skall tas med en stor näve salt.