De senaste dagarnas debatt här och på andra ställen i blogosfären fick min besöksstatisk att skjuta i höjden, vilket jag tolkar som att debatten är välkommen (eller ovälkommen hur man nu ser på saken). Det kanske är på plats med några kommentarer innan jag går vidare med min lilla undersökningen om kolonialismen och dess betydelse för 1900-talets kataklysmer.
På grund av Wirtens artikel i Expressen kom debatten att handla om ”liberalers skuld”. Möjligen visste han precis vad han gjorde när han använde den formuleringen, men i mitt tycke är det rätt poänglöst att enkom peka ut liberaler. Viktigare är att försöka få grepp om den rasistiska idevärld som influerat alla politiska riktningar inklusive socialismen och hur de påverkar dagens politik. Det australiensiska exemplet visar bara allt för tydligt hur kolonialismens och darwinismens vanföreställningar påverkar människor än i dag.
För de som ändå förnekar att liberaler medverkat till att skapa och uprätthålla det rasistiska klimat som dödat så många människor under kolonialismen och senare, så ber jag att få infoga följande citat från boken ”Utrota alla jävlar” av Sven Lindqvist som jag fick på posten i dag (tack för boktipset Alexander).
”De krafter som arbetar på den fullständiga lyckans stora projekt tar ingen hänsyn till lidanden av underordnad betydelse, utan utrotar sådana sektorer av mänskligheten som står i dess väg…mänsklig varelse eller djur – hindret måste bort.”
Var det Mao, Stalin eller Hitler som skrev detta? Var det kanske Pol Pot eller Idi Amin? Inte alls. Citatet är hämtat ur den store liberale filsosofen (Lindqvists formulering) Herbert Spencers bok Social Statics från 1850, samma filosof som enligt Wikipedia ”… was a supporter of the “law of equal liberty”, a basic tenet of libertarianism that says that each individual should be allowed to do as he or she wills as long as it doesn’t infringe on the rights of another person”.
När det gäller frågan om vänsterns versus högerns utrotningskampanjer så hänvisar jag till vidare läsning och debatt hos Khaki på Vänsterkrok: post 1 och post 2
Not: ”Djur” i Spencer-citatet ovan är en översättning av ”Brute” och skall läsas som ”vildar” eller ”byket”.
Uppdatering: Det finns ett viktigt påpekande att göra slog det mig efter att ha läst Lennart Regebros välformulerade postning om den här debatten, även om det kan verka självklart. För mig handlar den här debatten lika mycket om framtiden och samtiden som det förflutna och en eventuell skuld för det som hände då. Det är bara 60 år sedan Hitler utrotade judar och atombomberna mosade Hiroshima och Nagasaki, det är 40 år sedan som Stalin utrotade kulaker och det är 12 år sedan 800 000 personer dödades på mindre än ett år i Rwanda. Hur lång tid kommer det att ta innan det händer igen och vad har vi för mekanismer för att försöka stoppa det denna gång? Kan vi ens i grunden stoppa det om vi inte känner till att våra förfäder bidrog till det klimat som medgav utrotningar under kolonialismen?
Korrigering: Vetenskap och socialism gjorde mig uppmärksam på ett fel i uppdateringen ovan. Det skall naturligtvis vara 50 år sedan ”den stora utrensningen” i Sovjetunionen var över efter Stalins död 1953. Och som VoS så riktigt påpekar så skedde kulakkollektiviseringen redan på 1930-talet.
Det spelar ingen roll, våra frälsta liberaler kommer att säga att detta bara visar att Spencer inte var nån riktig liberal. You can´t beat them. De nöjer sig inte med att säga att liberalismen i allmänhet är bäst och på det stora hela en humanare ideologi än alternativen; den måste vara ofelbar.
Helt säkert, men jag tänker inte sluta att skriva saker som dom kanske inte gillar för det. Tro mig eller inte, jag försöker faktiskt förstå liberalismen snarare än att föra krig mot den, och de senaste dagarna har jag lärt mig att ducka för finterna du beskriver.
det underlättar f.ö. diskussionen om du undviker att posta anonymt
Mr. Brown:
Jag råkade nu halka in på ett liknande spår, frågan om vad liberalism är, men utifrån helt andra utgångspunkter än du, och jag har nog kommit till slutsatsen att det är omöjligt att förstå ”dagens unga liberalism” precis som det var nästan hopplöst att förstå 60-och 70-talens kommunism eftersom det tycks finnas lika många varianter av ”ung liberalism” som det fanns varianter av kommunism då (jag var ju med och diskuterade kommunismen med studentvänstern i slutet av 60-talet och början av 70-talet).
Regebros definition av liberalism ”det är sådana stater som bara gör sina medborgare fria och lyckliga och som aldrig angriper andra” var bara en definition bland flera andra förstår man om man bloggar runt lite.
Så jag har i alla fall inte blivit klokare på vad som avses med liberalism idag och tror nog att jag inte kommer att bli det heller.
Kerstin:
Jag tror att jag också kommit till vägs ände, i alla fall för denna gång 🙂 intressant med jämförelsen med ungkommunisterna på 60 och 70 talet. det finns ju också aktuella paralleller. jag får ibland en känsla av att högern å andra sidan har väldigt lite koll på vad som ligger till grund för den nya ”reformvänstern”, eller vad man skall kalla den, i form av den globala rättviserörelsen, attac m.fl. rörelser, som är minst lika förankrade i senare tids teorier (castells, hardt-negri etc) som i klassisk marxism. den är minst lika flytande.
Spencer kanske var liberal, men ”stor liberal filosof”? Var han tjock? Jag har aldrig hört tala om honom innan, och han verkar mest ökänd för sin socialdarwinism. 🙂 Frågan är vad poängen är med att dra upp honom. Det förstår inte jag. Menar du att dagens liberaler håller med honom? Menar du att detta citat på nåt vis ligger till grund för modern liberal politik?
Det är bara massa diffust ”guilt-by-association” argumentation, med lite ”dom kommer ändå med undanflykter” sprinklat på toppen. Det är och förblir en feg attityd till diskussion.
Kul att du tycker att mitt inlägg var välformulerat. Men du missade att inlägget innehåller svaret på din fråga.
”vad har vi för mekanismer för att försöka stoppa det denna gång?”
Demokrati, rättstat och kapitalism.
Ett gott skratt förlänger livet sägs det, nu bidrog Lennart Regebro till att förlänga mitt liv med minst 10 minuter.
Att kalla sig liberal och berätta att man aldrig har hört talas om Herbert Spencer är som att säga att man är kommunist men aldrig hört talas om Karl Marx – i alla fall bra nära det .
Kerstin förgyller som vanligt allas vårt liv med sina otrevliga påhopp och lögner. Vilken god människa hon är.
Men faktum är, att efter 25 år som politisk aktiv liberal, så har jag aldrig hört talas om Herbet Spencer innan. Att Kerstin har hört talas om kan ju tas som en indikation om i vilka kretsar han är populär.
Så, jag tänkte ta reda på en nåt om denne Spencer, och slog upp honom på Wikipedia. Och tänk, det visar sig att hans idéer, som alla här tycks vara överens om inte är mycket att hänga i julgranen, har främst inspirerat konservativa och socialister, och han beskrivs ofta som anarkist. Jag försökte hitta honom i listor över dom dom största liberala tänkarna. Han var aldrig med.
Vad förvånad jag blev nu. Inte.
Varför drar jag upp Spencers citat? Därför att det är bra! Det visar med all önskvärd tydlighet hur en av Europas toppideologer förutsatte att frihet och rättigheter är en fråga för vissa utvalda grupper, och att allt annat som stod i vägen för ”civilisationen” måste väck. Sen kunde jag inte låta bli att peta in meningen om liberaler igen, trots att jag vat att jag borde ha undvikit det.
Som Spencer uttalade sig i citatet från 1850 går det inte att göra i dag. Det förhindras av den så förhatliga ”politiska korrektheten”. Att hans ideer om fri och rättigheter kan anses som levande i konservativa och nyliberala kretsar är ju uppenbart om man följer debatten.
Demokrati och rättsstat låter bra, men att kapitalism skulle vara en bra mekanism för att stoppa folkmord tror jag inte ett dugg på, ursäkta mig. I kolonialismens fall är det ju tvärtom uppenbart att det är driften efter rikedomar, i samarbete med en statsmakt och militärmakt som var beredd att stötta de bolag som ville åt dem, som lett till folkmord efter folkmord. Nord och Sydamerika, Afrika, Asien och Australien, samma visa över allt. Utrotning av de folk som motsätter sig stölden av mark och rikedomar. När mördandet pågått i fyrahundra år kom rasideologerna och legitimerade detta ofattbara våld ”vetenskapligt”, ideologer vilkas läror sedan kom att användas av Hitler i hans massmord. Dagens kapitalister och västliga statsmakter är förstås väldigt känsliga för att återupprepa det som hände under andra världskriget men det finns undantag: inbördeskriget i Guatemala från 1954 – 1996 till exempel där cirka 100 000 människor dog därför att United Fruits inte kunde stå ut med tanken på att sälja obrukade landområden.
Om Spencer:
Spencer betraktas som en av de mer betydelsefulla liberala samhällsfilosoferna under 1800-talet.
När Darwin presenterade sin evolutionsteori välkomnade han denna, eftersom Darwin talade om hur konkurrensen mellan individerna ledde till att de bäst anpassade överlevde och förökade sig mest oh därvid ”utvecklades arterna”. Detta, tyckte Spencer, passade liberalismen och dess betonande av den fria konkurrensen. Han ansåg alltså att evolutionsteorin gav liberalismen en naturvetenskaplig status/legitimering. Det var Spencer som myntade uttrycket ”survival of the fittest”, ett uttryck som Darwin senare kom att acceptera.
Sedan, dystert nog för Lennart Regebro, så var det så att det framför allt var 1900-talsvänstern som kritiserade Spencer för hans ”biologistiska” synsätt (även om också somliga som kallat sig liberaler har gjort det), och när man idag säger, eller tror, att Spencer i huvudsak är känd för sin socialdarwinism, så är det till viss del riktigt (om man inte talar om dem som är kunniga inom området ”de politiska idéernas historia), men det beror inte på att Spencer inte hade något med liberalismens idéhistoria att göra, eller på att han var populär hos vänsterns således, utan tvärtom på att vänsterns kritik (liksom senare Hitlers biologism, som var en form av socialdarwinism, men en annan sådan än Spencers liberala sodialdarwinism, med en annan tolkning/läsning av evolutionsteorin som grund) gjorde just socialdarwinismen omöjlig under 50 år.
Google erbjuder alltså många fallgropar och tillfällen till missförstånd och missuppfattningar, liksom Wikipedia.
Sedan får man förstås, och i ärlighetens namn, lov att påpeka att även Karl Marx välkomnade evolutionsteorin till en början, ett faktum som vänstern ofta varit generad över och haft svårt att förstå eller förklara.
Sedan får man förstås, och i ärlighetens namn, lov att påpeka att även Karl Marx välkomnade evolutionsteorin till en början, ett faktum som vänstern ofta varit generad över och haft svårt att förstå eller förklara.
Här brister mina Marx-kunskaper. Vore intressant att veta mer. När, hur och varför välkomnade han evolutionsteorin?
Tack f.ö. för klargörandet av ursprunget till uttrycket ”survival of the fittest”. Man lär sig nåt nytt varje dag 🙂
Kerstin fortsätter att hävda att Spencer är en av dom stora inom liberalismen. Hon får ursäkta att jag tror på henne lika mycket som när den tokvänster hon tillhör kallar Pinochet liberal. Jag är visserligen ingen idéhistoriker till yrket, men har ändå läst en hel del ideologi och idéhistoria i mina dagar. Om Spencer hade varit jämförbar med Marx, hade man hänvisat till Spencer inom den moderna liberala idétraditionen. Det gör man inte.
Man hänvisar till Locke, Smith, Mill, Hayek, Popper, Rawls, m fl. Man hänvisar till Voltaire och Rousseau, ibland. Spencer hänvisar man inte till. Så att Spencer skulle ha varit en stor influens på dagens liberalism är och förblir en del av Kerstins förljugna smutskasteri.
Och det här har inte med om Spencer är liberal eller inte att göra. Det här har nu enbart med en enda sak att göra: Kerstins konstanta lögner. Jag är inte förvånad, och hon kommer säkerligen fortätta hävda att Spencer är liberalismens stora grundare, jämförbar med Marx, ty sällan har jag diskuterat med en människa så totalt befriad från etiska skrupler i en debatt. Men oavsett hur mycket hon upprepar det, så är och förblir det en lögn.
Jag är intresserad av saklig debatt, som Mr Brown åtminstonde försöker föra. Men med Kerstin Berminge förpestande debattklimatet är det faktiskt rätt svårt.
Mr Brown: Demokrati och rättsstat låter bra, men att kapitalism skulle vara en bra mekanism för att stoppa folkmord tror jag inte ett dugg på, ursäkta mig.
Ja, jag ursäktar dig, för det är kanske inte helt uppenbart. Men om vi tittar lite närmare på saken kanske det blir klarare:
i kolonialismens fall är det ju tvärtom uppenbart att det är driften efter rikedomar, i samarbete med en statsmakt och militärmakt som var beredd att stötta de bolag som ville åt dem, som lett till folkmord efter folkmord. Nord och Sydamerika, Afrika, Asien och Australien, samma visa över allt. Utrotning av de folk som motsätter sig stölden av mark och rikedomar.
För det första: Du likställer kapitalism med girighet. Jag har aldrig sagt att girighet stoppar folkmord. 😉 Kapitalism är rätten till att privat äga produktionsmedel, samt rätten att fritt utnyttja och handla med produktionen. Äganderätt och frihandel, alltså.
För det andra: Det är demokrati, rättstat och kapitalism som stoppar massdöden. Tillsammans. Var för sig kan dom inte göra nånting. Jag måste alltså igen upprepa att socialister har fått för sig att socialism skall lösa ALLA problem, och så kräver dom av kapitalismen att den skall göra det samma. Det gör den inte. Det gör naturligtvis inte socialismen heller, den bara skapar problem, men socialister tror felaktigt att den kan lösa alla problem. Det här är grunden till socialisters eviga diktaturkramande. Socialismen skall lösa problemen, demokrati eller diktatyr är mindre intressant, menar man. Liberaler har helt enkelt lite mer koll på saken, och föreslår alltså demokrati, rättstat och kapitalism.
För det tredje: Du tar som exempel på kapitalism upp hur staten med vapenmakt stjäl folks land och rikdeomar. Men vänta lite här nu. STATEN stjäl folks rikedomar. Hur är det kapitalism? Och det är land och rikedomar dom tar, sådant som inom kapitalismen man har äganderätt till. Hur är det kapitalism att ta den äganderätten från dom? Och dessutom: Staten TAR folks rikedomar? Hur är det rättstat när dom kolonialiserade är rättslösa?
Och kom nu inte med ”det är inte kommunism”-blajet igen. Att staten går in och tar folks rikedomar har faktiskt ingenting med kapitalism att göra. Det är faktiskt betydligt närmare besläktat med kommunister som beslagtar produktionsmedel i socialismens namn. 😉
Förtydling:
Ja, i många fall var det privata aktörer som agerade och utförde folkmorden under kolonialismen. Och även om det är anti-kapitalistiskt att stjäla land och rikedomar, så är det inte anti-kapitalistiskt att till exempel utnyttja slavar. Det går att göra ett rimligt hållbart argument för att slaveri är ett slags kapitalistiskt folkmord.
Men som sagt, jag har aldrig hävdat att kapitalismen hindrar folkmord och massdöd. Det är kombinationen av demokrati, rättstat och kapitalism som gör det. Demokrati OCH rättstat OCH kapitalism. Kapitalismen skall i ärlighetens namn också påpekas vara där för att hindra endast en sak: Massvält. Det kan nämligen inte demokrati och rättstat hindra själva.
Som sagt: Demokrati, rättstat, kapitalism. Så skitkomplicerat är det. För tydligen är det inte alls så enkelt som vi liberaler tycker att det är. 😉
Lennart:
Ljuger kerstin? Var inte så säker på det. Spencer nämns både här och där som den tidiga liberalismens kanske viktigaste företrädare för den riktning som helt och hållet vill avskaffa staten. Kanske inte en del av dagens A-lag men tydligen viktig i sin samtid (numera kanske i giftskåpet pga sin socialdarwinism?).
Ang. kapitalism och folkmord:
Att tro att kapitalism (eller socialism) är ”fixar” som fungerar som botemedel mot något sådant som folkmord är förstås en chimär. Jag tror att det är något annat än ideologiska system för ägande som behövs. Det är inte ens säkert att demokrati är given i mixen eftersom den i grund och botten bygger på en ”rättighet”. Det finns folk som inte har slaktat varandra fast de levt utan vårt demokratiska system.
För det tredje: Du tar som exempel på kapitalism upp hur staten med vapenmakt stjäl folks land och rikdeomar. Men vänta lite här nu. STATEN stjäl folks rikedomar. Hur är det kapitalism? Och det är land och rikedomar dom tar, sådant som inom kapitalismen man har äganderätt till. Hur är det kapitalism att ta den äganderätten från dom? Och dessutom: Staten TAR folks rikedomar? Hur är det rättstat när dom kolonialiserade är rättslösa?
Jag menade att kapitalister i samverkan med stat och militär begått folkmord. kapitalister har inte haft någon ”rätt” att föra krig sedan typ 1700-talet utan man har alltid vänt sig till staten för hjälp, precis som staten vänt sig till kapitalisterna när man behövt en krigsindustri. Militären, som betalas av staten, tar marken och staten ger den i sin tur till kapitalisterna att utvinna rikedomarna, som i sin tur betalar skatt till staten på vinsterna. Det är det klassiska kolonialscenariot. Mycket lukrativt. Men det är alltså militären som begått skändligheterna, med allas goda minne.
Ett litet tillägg till ovanstående scenario:
militären förser naturligtvis kapitalisterna med slavar och krossar uppror. det ingår i dealen
ang. kapitalisters ”rätt” att föra krig:
kapitalister har naturligtvis alltid hyrt ”pistoler” för sitt beskydd pch för att kontrollera arbetkraften, men knappast lyckats åstadkomma folkmord i egentlig betydelse på egen hand utom t.ex. på tasmanien. plantageägare i t.ex. brasilien har däremot varit nära folkmordsnivåerna i sin slakt på indianer
Nu Lennart Regebro spelar du ändå över. Mitt senaste inlägg var mycket seriöst.
När vi diskuterar de här sakerna, biologismen under 1800-talet och den tidens, samt det tidiga 1900-talets politiska idéhistoria, så är jag på mammas gata så det är rent oförskämt av dig att hävda att jag ljuger etc. etc. Det här området kan jag det kan jag försäkra dig. Det har jag undervisat om på universitet i många år och det är ett område som jag studerade ingående i samband med skrivandet av min doktorsavhandling i vetenskapsteori, som delvis handlade om socialdarwismens olika former.
Det är precis som Mr Brown föreslår, att Spencer blev mer eller mindre ”satt i giftskåp pga sin evolutionism”. Och jag skrev att han var en av 1800-talets stora liberala samhällsfilosofer (inte dagens), om man nu läser innantill. Men det behöver man kanske inte göra när det gäller sådant som kvinnor skriver. Då räcker det att svara med angrepp på och ringaktning för personen ifråga:
Så här står det i Lilla uppslagsboken om Spencer bl.a:
Utvecklingslärans och utvecklingsoptimismens främsta filosof…..
senare:
I överensstämmelse med sin extrema laissez-faire-teori (The man versus State, 1884, sv, övers.1912) anser han att denna utveckling kan påskyndas, om staten ger den enskilde den största möjliga frihet och själv påtager sig endast det formella rättsskyddet.
Känns det igen – den s.k nattväkgarstaten?
Denne man var mycket känd och inlytelserik under 1800-talet och man torde knappast kunna hävda att han inte var liberal. Faktum är att liberalismen under senare delen av 1800-talet och en bit in på 1900-talet, var ganska tätt sammakopplad med evolutionsteorin fast det har man inte riktigt velat låtsas om de senaste 50 åren.
Avslutningsvis kan jag säga att jag är ganska tacksam över min ungdoms vaktande och censurerande drakar på tidningarnas debattsidor, eftersom de lade en glömskans förskonande mörker över somliga av mina egna ungdomssynder vad gällde försök till politiska inlägg i samhällsdebatten. Jag tycker lite synd om dagens ungdomar, vars ungdomssynder kommer att ligga kvar på nätet och till allmänt beskådande väldigt länge.
Därmed ska jag inte skriva mer om den här saken här heller. Tack Mr Brown för utrymmet jag har fått.
Först angående Kerstin:
Ljuger kerstin? Var inte så säker på det.
Jag är säker på det, både i detta fall och i alla andras fall. Hennes debatteknik går ut på personangrepp, lögner och halmgubbar. Och faktum är att hon hävdade att Spencers inflytande för liberalismen är som Marx för kommunismen, vilket är så fantastiskt löjligt fel att det inte kan vara annat än en lögn. I synnerhet som hon påstår sig ha läst 1800-talets idéhistoria, så måste det rimligen vara en medveten lögn.
liberalismens kanske viktigaste företrädare för den riktning som helt och hållet vill avskaffa staten.
Anarko-kapitalism, alltså. Som har lika mycket med liberalism att göra som anarkism har med kommunism. Varken du eller Kerstin verkar väldigt väl bevandrade i liberal teori. Du har iaf den goda smaken att inte försöka framstå som en expert på området, Kerstin däremot spyr som vanligt ut sina dumheter och lögner som om hon visste vad hon snackade om.
Mr Brown: Försvara inte Kerstins idiotier, du gör bara bort dig.
Kerstin: Nu Lennart Regebro spelar du ändå över. Mitt senaste inlägg var mycket seriöst.
Jag tvivlar inte en sekund på att du är seriös i dina lögner och personattacker.
Och jag skrev att han var en av 1800-talets stora liberala samhällsfilosofer (inte dagens),
Nej, Kerstin, nu ljuger du igen. Så här skrev du: Att kalla sig liberal och berätta att man aldrig har hört talas om Herbert Spencer är som att säga att man är kommunist men aldrig hört talas om Karl Marx – i alla fall bra nära Det där är inte bara en förolämpning mot mig, det är väldigt, väldigt fel. Du hävdar att du kan området, så du ljög du alltså. Jag beslog dig med denna lögn, och vad gör du? Erkände du att du har fel? Nej, du försöker nu backa bakåt och hävda att du inte alls gjorde ett sådant påstående, och du försökre förmildra påståendet och säga att han bara var en av 1800-talets stora liberala filosofer. Du försöker backa bakåt istället för att erkänna att du hade fel. Det är en vanlig reaktion hos omogna och okunniga människor när dom har fel. Och med en seriösare debattör än dig hade jag tillåtet dig att backa bakåt tills vi hamnar på en plats där vi har en gemensam ståndpunkt. Men som sagt, din falska debatteknik gör att jag inte har nån respekt för dig, så jag kommer stå bakom dig som en vägg tills du erkänner att du har fel och ber om ursäkt. Vilket du naturligtvis aldrig kommer göra.
Först ljuger du, sedan ljuger du om dina lögner. Du kommer utan tvekan fortsätta att ljuga ännu mer. Det är ju, trots allt, det du gör mest.
Men det behöver man kanske inte göra när det gäller sådant som kvinnor skriver. Då räcker det att svara med angrepp på och ringaktning för personen ifråga:
Jaha, nu försöker du få det till att det har nåt att göra med att du är en kvinna, viket dels är fel, dels ännu en förolämpning eftersom du implicerar att jag skulle vara nån slags mansgris. Din debattstil är rent ut sagt äcklig. Hur klarar du av att leva med dig själv? Har du inget samvete alls? Jag läser alltså innantill vad du skriver, som du ser ovan. Vilket gör att det inte fungerar för dig att ljuga om vad du sa innan. Bara som ett litet tips alltså.
Ja, jag ringaktar dig, för du är en dålig människa. Du är en kass förebild, du är okunnig, du är djupt ohederlig och du är otrevlig. Jag har ingen som helst respekt för ohederliga lögnare. Om du tycker att det är att spela över att kräva av andra människor att dom för en hederlig debatt, då spelar jag med stolthet över.
Du säger att du kan mycket om socialdarwinism. Så är det säkert, men det du UTTALADE dig om, det var liberalism. Och det kan du inte ett skit om. Istället förolämpar du folk och ljuger som en häst travar. Det är hemskt att se en så totalt samvetslös människa som du sprida din dynga på internet. Det enda du har att tillföra debatten är att du är ett utmärkt exempel på vad vänstern kan producera som debattörer. Du är en slags koncentrat, nästan en parodi på vänsterns vanliga debattekniker.
eftersom de lade en glömskans förskonande mörker över somliga av mina egna ungdomssynder vad gällde försök till politiska inlägg i samhällsdebatten.
Det du behöver skämmas för är dom synder du sysslar med nu.
Så, till sakfrågan:
Mr Brown: Att tro att kapitalism (eller socialism) är ”fixar” som fungerar som botemedel mot något sådant som folkmord är förstås en chimär. Jag tror att det är något annat än ideologiska system för ägande som behövs.
Exakt! Och att socialister gör detta är ett av huvudproblemen i debatten. Och i socialismen, för övrigt. 🙂
Den insikten gör valet mellan kapitalism och socialism till en fråga, inte om folkmord eller moral, utan en fråga om vilket som fungerar bäst för att skapa rikedomar för mänskligheten. Och svaret på det är glasklart: Kapitalism. Så länge man inte försöker kräva av ägandesystemet att det skall lösa mänsklighetens alla problem, utan bara att det skall fungera som en generator för välfärd, ja, då är kapitalism ett självklart val.
Det är inte ens säkert att demokrati är given i mixen eftersom den i grund och botten bygger på en ”rättighet”. Det finns folk som inte har slaktat varandra fast de levt utan vårt demokratiska system.
Din logik här säger i princip att eftersom vissa poliser som har fått skottskador utan att ha en skyddväst har överlevt så hjälper inte skyddsvästar. Kanske det exemplet kan få dig att inse logikfelet i ditt resonemang ovan.
Frågan är inte om avsaknad av demokrati leder till folkmord. Frågan är om demokrati hjälper till att hindra folkmord. Och svaret är: Ja.
Jag menade att kapitalister i samverkan med stat och militär begått folkmord.
Ja, det är sant, men du får inte blanda ihop ”kapitalister” och ”kapitalism”. Till skillnad från socialister är kapitalister inte anhängare av en ideologi. Kapitalism är privat äganderätt. En kapitalist är en företagsägare. Företagsägare kan vara både socialister, liberaler, kommunister eller nazister, som du säkert vet. Vad en enskild företagsägare gör kan inte skyllas varken på någon ideologi eller på kapitalismen.
I övrigt tror jag debatten skulle vara mer givande om du slutade försöka övertyga mig om att kolonialism är fel. Jag tyckte det var självklart, men jag borjar undra, så för att vara övertydlig: Jag tycker kolonialism är fel. Det tycker alla nu levande liberaler. Du behöver inte övertyga oss om det. Det du behöver övertyga oss om, för att vi skall ta på oss den skuld du hävdar vi har, är att liberalism leder till kolonialism. Det kommer du npg ha lite svårt att bevisa. 😉
kapitalister har naturligtvis alltid hyrt ”pistoler” för sitt beskydd och för att kontrollera arbetkraften,
Det var nog det värsta jag har hört! Tror du verkligen på det där själv? Jag har både haft anställda och varit anställd, och jag har då aldrig varken sett en enda av dessa ”pistoler” än mindre hyrt nån. Skulle jag ha hyrt pistoler!? Vilket otrolig förolämpning!
Du behöver ta dig ur vänsterträsket med alla deras lögner om folk som inte är socialister. Det där har ju INGENTING med verkligheten att göra.
Återhållsamhet när det gäller personangrepp, please! Pikar och glirlingar får man stå ut med, men att upprepat (och vad jag tycker obefogat) kalla andra för lögnare hjälper inte till att skapa ett bra debattklimat.
Kerstin…
du vet att jag har full respekt för dina åsikter och din kuskap och du är välkommen anytime.
lennart…
Detsamma gäller dig, men håll dig till sakfrågorna och skippa brösttonerna!
I all hast, Lennart…
”Frågan är inte om avsaknad av demokrati leder till folkmord. Frågan är om demokrati hjälper till att hindra folkmord. Och svaret är: Ja.”
Svaret må vara ja, men inte ett tillfredsställande ja, vilket inte minst visas av debatten kring darfurkrisen och hur folkmordsbegreppet används. Vad jag är ute efter är att demokrati är ett resultat av folkrätten och att det är den rätten som borde utvecklas.
”Det var nog det värsta jag har hört! Tror du verkligen på det där själv? Jag har både haft anställda och varit anställd, och jag har då aldrig varken sett en enda av dessa ”pistoler” än mindre hyrt nån. Skulle jag ha hyrt pistoler!? Vilket otrolig förolämpning!”
Anklagar jag DIG för att ha hyrt pistoler? Läste du mitt exempel: Brasilianska plantageägare som blev kända på 80-talet för att deras ”pistoler” begick övergrepp mot indianbefolkningen.
Säg det storföretag som inte anlitar privata vaktbolag för att beskydda sin egendom? Dom behöver kanske inte använda några pistoler i Sverige, men ta en titt på Irak där Säkerhetsföretag som Blackwater och Triple Canopy har mindre armeer till förfogande för att bevaka amerikanska storföretags egendom. jag har skrivit om detta flera gånger tidigare.
Så här låter en ungliberal som vill mena att det aldrig sker något våld under liberalismens snusförnuftiga fana. Liberalismen är toleransens och den ”rationella” människans moraliskt överlägsna ideologi. Låt mig bjuda på ett urval av ressentimentsfyllda citat från den person som här ska representera den – i sin mest naiva, historielösa och entusiastiskt aggressiva form, förvisso:
” Och kom inte med ditt snack om ”liberalismens många ansikten”. Det finns inga sådana ”många ansikten”, det är bara du och dina kompisar som försöker skapa olika falska ansikten så ni kan skylla saker på liberalismen.”
”Men för i helvete, lägg ner dumheterna nu. [—]Undanflykter, smutskastningar, upprepningar och sarkasm då, alltså. Jaha.”
”Nej, du skall producera den NU. [—] Det är ju rent plågsamt att se dig slingra dig på det här patetiska viset.”
Och min favorit: ”Varför hatar ni frihet och demokrati så till den grad att ni ljuger för att kritisera dom?”
”Det är ju en jävla utgångspunkt.”
”Då är du en en trångsynt idiot […]”
”Men faktum är, att efter 25 år som politisk aktiv liberal, så har jag aldrig hört talas om Herbet [sic!] Spencer innan. Att Kerstin har hört talas om kan ju tas som en indikation om i vilka kretsar han är populär.”
”[Kerstin] får ursäkta att jag tror på henne lika mycket som när den tokvänster hon tillhör kallar Pinochet liberal. [—]Spencer hänvisar man inte till. Så att Spencer skulle ha varit en stor influens på dagens liberalism är och förblir en del av Kerstins förljugna smutskasteri. [—] Det här har nu enbart med en enda sak att göra: Kerstins konstanta lögner. [—]Jag är intresserad av saklig debatt, som Mr Brown åtminstonde [sic!] försöker föra. Men med Kerstin Berminge förpestande debattklimatet är det faktiskt rätt svårt.”
”Hennes debatteknik går ut på personangrepp, lögner och halmgubbar. [—]Kerstin […] spyr som vanligt ut sina dumheter och lögner som om hon visste vad hon snackade om. [—] Mr Brown: Försvara inte Kerstins idiotier, du gör bara bort dig.”
”Du försöker backa bakåt istället för att erkänna att du hade fel. Det är en vanlig reaktion hos omogna och okunniga människor när dom har fel. Och med en seriösare debattör än dig hade jag tillåtet dig att backa bakåt tills vi hamnar på en plats där vi har en gemensam ståndpunkt. Men som sagt, din falska debatteknik gör att jag inte har nån respekt för dig, så jag kommer stå bakom dig som en vägg tills du erkänner att du har fel och ber om ursäkt.”
”Först ljuger du, sedan ljuger du om dina lögner. Du kommer utan tvekan fortsätta att ljuga ännu mer. Det är ju, trots allt, det du gör mest.”
”Din debattstil är rent ut sagt äcklig. Hur klarar du av att leva med dig själv?”
”Ja, jag ringaktar dig, för du är en dålig människa. Du är en kass förebild, du är okunnig, du är djupt ohederlig och du är otrevlig. Jag har ingen som helst respekt för ohederliga lögnare.”
”Det är hemskt att se en så totalt samvetslös människa som du sprida din dynga på internet. Det enda du har att tillföra debatten är att du är ett utmärkt exempel på vad vänstern kan producera som debattörer.”
Ge din röst till Lennart Rogebro: för en Mill:sk öppenhet, tolerans och åsiktsfrihet! För en ödmjukhet inför avvikande synsätt och nya erfarenheter. Lennart Rogebro ditt liberala val!
Wow…
Återhållsamhet när det gäller personangrepp, please! Pikar och glirlingar får man stå ut med, men att upprepat (och vad jag tycker obefogat) kalla andra för lögnare hjälper inte till att skapa ett bra debattklimat.
Tsktsktsk. Att upprepat och obefogat LJUGA hjälper inte till att skapa ett bra debattklimat. Eller inbillar du dig verkligen att Kerstin tror på vad hon säger när hon likställer Spencer och Marx?
Jag håller mig till sakfrågorna. Den som drar ner debattklimatet med personangrepp och lögner här är Kerstin. Om din utgångspunkt är så förutfattad och blind att du inte kan inse det, då kommer du nog aldrig förstå vad jag säger heller. Det vore en besvikelse, eftersom jag tycker att det har funnits små glimtar av omsesidig förståelse i den här debatten.
ad jag är ute efter är att demokrati är ett resultat av folkrätten och att det är den rätten som borde utvecklas.
Det man vanligen menar med folkrätt har absolut inget med demokrati att göra, utan är ett lands rätt att göra vad det vill inom sina gränser. Folkrätten har upprepade gånger visat sig vara en diktaturs rätt att mörda sina egna medborgare. Den rätten ger jag inte mycket för. Men hos vänstern är den poppis…
Demokrati däremot är ett resultat av mänskliga rättigheter, men det begreppet är så diffust att det är nästan meningslöst, eftersom folk inte är helt överens om vad dessa rättigheter är. Dom flesta av dom hjälper dessutom inte till som ett skydd mot folkmord. Det är demokratin som ger just det skyddet, visar erfarenheten.
Anklagar jag DIG för att ha hyrt pistoler?
Ja. Såhär skrev du: kapitalister har naturligtvis alltid hyrt ”pistoler” för sitt beskydd och för att kontrollera arbetkraften. Alltid. ALLTID. Så: Ja, du anklagar MIG för att ha hyrt pistoler.
Dom behöver kanske inte använda några pistoler i Sverige, men ta en titt på Irak där Säkerhetsföretag som Blackwater och Triple Canopy har mindre armeer till förfogande för att bevaka amerikanska storföretags egendom.
Ja, det tror väl fan dom har. Landet är skakat av ett militant uppror som gör att alla som inte är Sunni-muslimer är en måltavla för terrorister. Det tror tusan att dom har säkerhetsvakter. Det behöver ALLA som befinner sig i ett land där lagarna inte fungerar ordentligt. Men bara rika har råd med det, vilket är själva huvudanledningen till att man behöver en rättstat. Utan rättstat så är dom fattiga rättslösa. Det är ett grundläggande jämställdhetsproblem.
Så, som sagt, demokrati, RÄTTSTAT och kapitalism. Nu tycker jag att jag har upprepat det nog i den här debatten för att det skall ha fastnat.
Alexander: Att stå upp för sanning är inte att vara intolerant. En lögn är inte en åsikt. Du kritiserar mig för att jag inte respekterar folk som inte svarar på frågor. Du ironiserar över att jag inte accepterar lögner. Du raljerar över att jag anser personangrepp fegt. Jag får förmoda att du är vänster. Vänsterns mest genomgående drag är trots allt en total avsaknad av moralisk ådra, och det uppvisar ju onekligen du.
Hur vore det om du bidrog till debatten istället?
Om det är den här typen av debattörer du gillar att omge dig med, Mr Brown, då förstår jag att du har svårt för liberalism.
Om vi skall få det rätt angående Kerstins förmodade ”lögner” så sa hon ”Att kalla sig liberal och berätta att man aldrig har hört talas om Herbert Spencer är som att säga att man är kommunist men aldrig hört talas om Karl Marx – i alla fall bra nära det.”
Det är ingen lögn, det är ett påstående (om än raljerande). Om hon själv tror på det är en helt annan sak.
Om du kallar det för lögn så måste jag i så fall tyvärr kalla också dig för lögnare, Lennart. ”Vänsterns mest genomgående drag är trots allt en total avsaknad av moralisk ådra” är ju t.ex. ett barockt påstående om man inte vill påskina att alla politiker och politiska debattörer är amoraliska.
Nog om detta!
Mnja, Lennart. Du gör antaganden. Jag vill inte säga att jag är kategoriskt ”vänster” (vad nu det är). Jag är inte dogmatisk på det sättet.
Jag måste nog också invända mot vad det är jag egentligen ironiserar över. Det är i grund och botten att du framstår som en moraliskt indignerad 15 åring i försvarsställning. Jag menar inte att vara elak mot det du så starkt tror på, men det ligger trots allt en ganska stor komik i detta. Det är lite gulligt också.
Delta i debatten? Jag finner inget som helst intresse av att debattera med dig, Lennart. ;)och det säger jag inte för att vara elak, det bara är så.
Och… eh… , mer specifikt, ironiserade jag (vilket jag tror att de flesta förstod) över det så dråpliga faktumet att det mesta du anklagar andra för, i synnerhet ”personangrepp”, är något du själv, helt utan självinsikt, gjorde dig skyldig till i mycket högre grad än någon annan. Komiskt om något. Lite tragiskt också…
Påståendet är både en lögn och ett personangrepp. Hon ljuger i ett försök att hoppa på mig som okunnig, istället för att diskutera frågan. Hade det varit enda fallet så hade det naturligtvis inte fått mig att reagera på nåt vis, men det här är inte en isolerad incident, det är hela hennes debattstil.
Jag tänker inte gå igenom den här tråden, men ett exempel jag har i huvudet är hennes försök att stämpla mig som mansgris. Hon tillför aldrig nåt, hon ljuger, och hon hoppar på folk. Och ni behöver inte uräkta mig, men det typen av debattstil accepterar inte jag.
”Vänsterns mest genomgående drag är trots allt en total avsaknad av moralisk ådra” är ju t.ex. ett barockt påstående om man inte vill påskina att alla politiker och politiska debattörer är amoraliska.
Jag hade önskat att det var barockt. Men vänsterns moralrelativism och konstanta förståelse för mördare och diktatorer, och ja, även lögnare, samtidigt som kan konsekvent kritiserar demokrati och frihet, kan jag inte se som något annat än brist på moral. Och denna moralrelativism dyker dessutom konsekvent upp i debatter, tillsammans med påståenden som att ”det finns ingen sanning bara åsikter” och andra undanflykter.
Varför kritiserar vänstern aldrig socialistiska diktaturer? Varför ägnar ni hela er energi åt att attackera frihet? Varför, som i den här tråden, tillåts socialister att ljuga, medans jag skall kritiseras för att jag protesterar mot lögnerna?
Var finns vänsterns moraliska kärna? I diktaturkramandet? I lögnerna om liberalismen? I svartmålningen av alla motståndare? I allt motstånd mot frihet? I den kompakta kritiken mot all politik som kan befria tredje världen fån fattigdomens bojor? Om vänstern har en moralisk kärna, varför är dom som kritiserar diktatur i en sådan pinsam minoritet? Om vänstern har en moralisk kärna, varför är det i den här tråden en vänstermänniska som diskuterar sakligt och ärligt, och två som inte gör det? (Och bara som en upplysning, att överhuvudtaget hitta EN vänstermänniska som diskuterar sakligt är ovanligt. Jag kan på rak arm bara komma på tre stycken debattörer på nätet som konsekvent diskuterar seriöst, en av dom är du och en annan av dom är gift med en folkpartist. 😉 ) Var är det moraliska i att som Pinter skylla Milosevic övergrepp på USA? Och hur många inom vänstern har kritiserat Pinter? Var är moralen, Mr Brown? Var?
Jag önskar att det fanns en moralisk ådra i vänstern. Jag änskar att vänstermajoriteten kunde ställa sig enad upp och helhjärtat omfamna demokrati, och sparka ut diktaturkramarna. Men dom vi ser kan inte nes vänsterpartiet göra det. Istället måste dom tvingas från diktaturkrameriet, steg för steg av en massiv folkopinion.
Visa mig vänsterns moraliska kärna, Mr Brown. För om den finns, då vill jag att vänstern skall känna till den, för det gör dom inte.
Alexander: Jag är moraliskt indignerad och i försvarrställning. Femton är jag definitivt inte, och om jag framstår som det så är det nog du som behöver debattera mer så du lär dig hur 15-åringar debatterar. Och om du anser att det är personangrepp att kalla lögnare för lögnare, så har du på naturligtvis rätt. Det är att gå på person istället för sak. Men när någon ljuger och går på min person, då tycker jag faktiskt att jag har den moraliska rätten att påpeka detta. Du kan tycka att jag inte har det, att jag måste bocka och buga när folk ljuger. Och då tycker jag att du inte har nån moral.
Längre än så kommer nog inte den här debatten är jag rädd.
Du talar om ”moral” som om detta var en av gud given statisk entitet given oss av gudarna. Men det är bara du som kan avgöra vad som är moraliskt. Och som sig bör med människor som ser ”moral” på det sättet, så använder de detta (omedvetet) som en härskarteknik. Vilket förstås är djupt omoraliskt, enligt en annan moralsyn. (Nej, detta är inte moralrelativism, det är att hålla upp en spegel mot hyckleri.)
Du säger att du har den ”moraliska rätten att påpeka detta”, syftandes på att påpeka att du tycker att Kerstin farit med en ”osanning” (som träffade en öm punkt hos dig).
Att ”påpeka detta”, säger du.
”Påpeka.”
”Moralisk” rätt att påpeka…
Detta innebär alltså att kan säga följande:
”Din debattstil är rent ut sagt äcklig. Hur klarar du av att leva med dig själv?”
”Ja, jag ringaktar dig, för du är en dålig människa.”
Du spyr ur dig en serie hatiska fraser – likt en präst från medeltiden – mot Kerstin därför att du menar att hon ”ljugit”. Det har hon uppenbarligen inte ens gjort, i alla fall inte i någon egentlig mening. Alla dina hatiska harranger är en korrekt beskrivning av vad du själv gör. Perfect irony. Detta stämmer även om man skulle ge med sig att Kerstins uttalande om Spencer går att problematisera, eller kanske till och med vederlägga. Det står nämligen inte i någon som helst proportion till den lista med citat som jag radade upp ovan.
Det enda som kan förmildra omständigheterna för detta är att du lider av någon form av tourettes syndrom. Har du det? Och kan det i så fall gå hela vägen från impuls, genom nervsystemet, till långa formuleringar vid tangentbordet?
P.S. Jag vill också tillägga att jag inte känner till vare sig Kerstin eller Mr. Brown sen tidigare. Jag är heller inte aktivt vänster, så detta är inte en partisk bedömning.
Vi kom inte längre, nej. Du hävdar tydligen att Kerstins debattstil är ärlig och seriös. Varför du hävdar detta förstår inte jag. Har du överhuvudtaget läst vad hon säger här, och på sin egen blogg? Om du har läst det, hur kan du då försvara henne? Det förstår inte jag.
Själv har jag bara följt motvallsbloggen under de senaste veckorna, men jag har inget att anmärka på kerstins debattstil och tycker verkligen din kritik är oberättigad. Om ni sen har haft några biffar ostekta med varandra sen länge har jag ingen aning om, men att argumentera på det sätt som Alexander listar, gör ju inte saken bättre. Kolla hur folk beter sig på Esbatis blogg. Den ”debattstilen” är inget jag önskar se här, eftersom det inte är någon debatt i egentlig mening, det är snarare ett verbalt psyk-krig.
Om den här typen av debatt blir frekvent så måste jag börja moderera hårdare. Tro mig det är inget jag önskar.
Bara ett sista klarläggande:
Herbert Spencer (1820-1903) samhällsfilosof, liberal, utvecklade en teori om de mänskliga samhällenas utveckling redan 1852.
(Darwin presenterar sin evolutionsteori 1859. Evolutionstanken låg i tiden och diskuterades decennier dessförinnan, helt rätt alltså att kalla 1800-talet för evolutionstankens eller framstegstrons århundrade.)
Här följer några citat ur böcker jag grävt fram ur mitt bibliotek:
D. R. Oldroyd, senior lecturer in History of Philosphy and Science, Sydney: Darwinian Impacts..An introduction to the Darwinian Revolution, 1983.
Om Herbert Spebcer:
His fundamental maxim was that there should be no interference with the general evolutionary process, and the social and economic struggle for existence. So he was unequivocally opposed to such things as state education, state regulation of housing conditions, poor laws, factory acts, state banking or postal system and tariff barriers. On the contrary, following the precepts of and arch.individualist, he advocated free trade or as it is sometimes known, laissez-faire economics. He was a member of the Britisch Liberal Party. (sid 208)
Spencer was as influentiaal as Darwin, particularly in America. Moreover, the distinction in the public mind between Spencerism and Darwinism, var not always clear. (sid. 210)
Peter Bowler Evolution. The History of an Idea, 1989.
Although Spencer is little read today, in his own time he was one of the most highgly regarded philosophers (sid 238)
We should not fall into the trap of labelling Spencer a ”Social Darwinist” as though his whole philosophy were nothing more than an application of the selection mechanism to polical ecpnomy. (sid 239)
Spencer advocated a policy of laissez.faire on the ground that it would improve the race ….
Spencer var inspirerad av bl.a. Bentham:
Spencer urged the rejection of traditional definitions of right and wrong and their replacement with strictly utilitarian standards: actions would be jugded solely in terms of individual happiness and anticipated progress of society………
He believed that success would be achieved only by eliminating all restriction on personal initivative.(sid 244)
Konrad Marc Wogau: Filosofin genom tiderna, 1800-talet, 1976:
Just på grund av teorins universella tillämplighet blev Spencers inflytande på samtidens tänkesätt – trots att teorin framställdes i en glanslös och omständlig form, utan motstycke i engelsk filosofi. (Sid 88)
Sven-Eric Liedman, prof.emeritus idé och lärdomhistoria: Fraån Platon till Kommunismens fall, 1993.
Tvärtom måste vi skilja mellan två huvudriktningar inonm 1800-talets liberalism vilka båda visar livskraft än idag. Den ena riktningen har inte något allmänt godtaget namn. Ibland kallas den liberlaismen rätt och slätt, ibland den rena liberalismen . Populära namn är Manchesterliberalism och laissez-faire-liberalismen (låt-gå-liberalismen). I vissa sammanhang kallas den socialdarwinismen; då avses det tänkande, som föregett sig sig utgå från Darwins teori om arternas uppkomst men som har mer att göra med Herbert Spencers filosofi och som fått sin största utbredning i USA, Jag kommer att låta just Herbert Spencer representera just denna typ av liberalism…
…………….
John Stuart Mill och Herbert Spencer har båda haft ett stort inflytande på en rad områden. Deras verksamhet var långifrån begränsad till den politiska teorin. (sid 170)
Sist till Mr Brown: Jag har mig veterligt ingen gås oplockad med L. Regebro. Har inte träffat på honom förrän alldeles nyligen, som kommentatör på min blogg.
Inget tvivel om att Spencer har sin plats i historien. Jag har nu börjat ge mig på Mike Davis bok Svält och Kolonialism, som ju Wirten använde som utgångspunkt för sin artikel i Expressen, och redan efter några kapitel så förstår man att det inte heller råder något tvivel om att det ekonomiska system han förordade, som vi i dag skulle kalla laissez-faire, bidrog till att förvärra den hungersnöd som drabbade stora delar av världen i två omgångar i slutet av 1800-talet.
Så det finns all anledning att forsätta titta på det här.
Ursäkta mig, men när fan blev det bra att ta avstånd från evolutionsteorin (som lades fram av Darwin och sedan dess har förfinats). Menar ni att det skulle ligga en motsättning, mellan att vara vänster och tro på evolutionen?
Ursäkta mig, men Lysenko har redan varit ute och flummat i vetenskapåens tassemarker i socialismens namn, och det behöver inte upprepas.
P.S. Lennart, i förra veckans Proletären skrev man i ledaren: ”Det som nu är på gång minner om det närmast besinningslösa angiveri- och övervakningssystemet i det forna DDR. Men vill vi ha ett svenskt Stasi? Det är en fråga som alla demokrater måste besvara med ett rungande NEJ.” Lite kritik av socialistiska diktaturer är väl det ändå?
Diskussionen handlar knappast om att ta avstånd från evolutionsteorin utan snarare att undersöka hur den har använts för att legitimera folkmord.
Darwin själv lär för övrigt inte ha gillat förtrycket han såg när han besökte kolonierna, enligt Sven Lindqvists bok ”Utrota alla jävlar”.
”’Sedan får man förstås, och i ärlighetens namn, lov att påpeka att även Karl Marx välkomnade evolutionsteorin till en början, ett faktum som vänstern ofta varit generad över och haft svårt att förstå eller förklara.’
Här brister mina Marx-kunskaper. Vore intressant att veta mer. När, hur och varför välkomnade han evolutionsteorin?”
Detta läste jag inte som att det handlade om huruvida man har missbrukat Darwin, utan om att det skulle vara konstigt att Marx diggade Darwin. Marx gillade Darwin såpass att han skickade honom ett exemplar av Kapitalet, som dock stod osprättat när Darwin dog.
Engels jämförde de två i talet han höll vid Marx’ begravning och höll dem för lika stora, den ena hade upptäckt lagarna för livets utveckling, den andre lagarna för samhällets.
Storebror har något på gång:
LÄS! OM DET NYA 911
jag läste väl Kerstins inlägg på samma sätt som du. Min fråga verkar kanske en smula naivt. Darwins ideer fick ju ett stort genomslag och det vore förstås förvånande om inte Marx skulle ha annamat dom.
Att sedan Darwins ideer började omvandlas till en rasbiologisk ideologi med politisk sprängkraft dröjer ju till i slutet på 1800-talet.
Ändå kvarstår frågan. Hur såg egentligen Marx på det som hände i kolonierna under sin samtid och hur skulle han ha reagerat på ett sådant citat som Spencers (se huvudpostningen)?
Jag vet inte om det har någon bäring på diskussionen men Engels (enligt Myrdal) skrev om Kina:
”Civilisationsprofeter som kastar glödande granater på en försvarslös stad och begår både mord och våldtäkt må kalla detta system barbariskt, motbjudande, men vad spelar det för roll för kineserna om de bara har framgång? Eftersom britterna behandlar dem som barbarer kan de inte heller vägra dem att dra alla fördelar av sitt barbari. Om deras kidnappningar och överraskande midnattsmassakrer är vad vi kallar fega bör civilisationsprofeterna komma ihåg att de enligt sin egen uppfattning inte kan stå emot de europeiska förstörelsemetoderna med sina vanliga metoder för krigföring. Kort sagt, i stället för att moralisera över kinesernas fruktansvärda illdåd, som den gentelmannamässiga engelska pressen gör, vore det bättre för oss att inse att detta är ett krig pro aris et et focis (för altare och härd) ett folkkrig för att upprätthålla den kinesiska nationaliteten med alla dess högdragna fördomar, all dess dumhet, dess lärda okunnighet och dess pedantiska barbari, om man så vill, men ändå ett folkkrig.”
talande…
det förefaller mig som om både marx och spencer influerades av darwin fast med helt olika resultat. Engels uttrycker ju i citatet helt klart att han inte står på ”civilisationsprofeternas” sida, dvs kolonisatörernas (vilket krig rör det sig om, Opiumkriget 1856-60 kanske?). I citatet skönjer man m.a.o iden om en internationell solidaritet. Men klarade marx och engels av att hålla sig fria från den rasism som uppenbarligen präglade andra halvan av 1800-talet?
Jag får väl gräva fram mina böcker igen. Bildning är ju det där som återstår när man glömt alltihop 🙂
Peter Bowler (Evolution. The History if an Idea, sid 107) menar att Marx välkomnade Darwin för att evolutionsteorin hade krossat religionen, men att han samtidigt var en av de första att inse hur darwinismen stämde med dåtidens idéer om individuell konkurrens.
Bowler säger också, och det är en invändning mot vad jag vet att jag läst på andra ställen, att det är ett missförstånd att Marx skulle ha velat dedicera sin första utgåva av Kapitalet till Darwin. Han var istället, menar Bowler, skeptisk till själva idén om att det skulle gå att översätta teorin om individuell konkurrens som källan till biologisk evolution, till det sociala fältet. (sid 283).
Även Oldroyd (Darwinian Impacts, an Introduction to the Darwinian Revoluton, 1983) skriver om saken och vidimerar Bowlers åsikt att det nu är bevisat att det var en skröna att Marx tänkte dedicera sin ”Kapitalet” till Darwin. Men, även han betonar att Marx hade höga tankar om Darwin. Så här skrev Marx om Darwin enl. Oldroy:
Darwins book is very important and it suits me well that it supports the class struggle in history from the point of view of natural selection. One has of corurse, to put up with the crude English method of discourse (Oldroyd sid 233)
Engels menade sedan att:
Just as Darwin discovered the law of development of organic nature, so Marx discovered the law of development of human history” (Oldroyd sid 233)
En viss information om saken kanske. Det var tydligen i praktiken så att Marx gillade somligt men inte annat i Darwins evolutionsteori. Jag missledde alltså en aning tidigare 🙁
Var skulle man hitta Marx tyckanden om evolutionsteorin? Vad jag vet så är det Engels av de två som möjlöigtvis kan ha utvecklat ett större resonemang om saken, hans gebit var ju mer filosofi än Marx ganska riktade (och ack så spretiga) secialstudium av samhället.
Tittade i Engels Naturens Dialektik nu, och där säger han rent ut att de är ”omöjligt att utan vidare överföra djuvärldens livsvillkor till det mänskliga samhället.” (Engels, Naturens Dialektik, Gidlunds förlag: Stockholm, 1975, s. 263.)
Nu är jag ingen stor expert på Marx, har inte forskat i hans kvarlämnade papper. Jag citerade alltså detta ur Oldroyd (se ovan) :
Darwins book is very important and it suits me well that it supports the class struggle in history from the point of view of natural selection. One has of corurse, to put up with the crude English method of discourse (Oldroyd sid 233)
Det ska, enligt författaren, vara att utdrag ur ett brev som Marx skrev till Lasalle 16:e januari 1861.
Jag kan inte garantera att uppgiften är korrekt dock.
Tack för alla uppslag, Kerstin och Vetenskap…
Begrepp som individuell konkurrens, naturligt urval och klasskamp ligger ju onekligen nära varandra. Jag antar att det måste ha varit oerhört spännande att befinna sig mitt i 1850-talets nya paradigmskiften (om man inte var fattig eller kolonialiserad förstås) och att teorierna befruktade varandra. Så om Darwin inspirerade både Marx och Spencer så är det ju förmodligen naturligt, om än en smula ironiskt. Men det visar kanske bara vilket genomslag Darwinismen hade på samtidens tänkare.
”One has of corurse, to put up with the crude English method of discourse”
😀
citatet har redan förlängt mitt liv med flera minuter
Nu kom ju inte Darwins bok ”Om arternas uppkomst” ut förrän 1859, så diskussionen om hans evolutionsteori kom inte igång förrän inpå 1860-talet och framåt.
Det var också så att de allra flesta inte riktigt förstod innebörden och konsekvenserna av hans teori direkt, eftersom man var ordenligt fast i det gamla platonska paradigmet fortfarande (det där om idealiska arter), om man inte satt fast i det bibliska och det gjorde nog fortfarande de flesta.
Bilden är ganska komplicerad, för bland annat kom Darwin själv att alltmer luta åt Lamarckismen, medan Alfred Wallace, killen som oberoende av Darwin kom på evolutionsteorin och som till skillnad från Darwin var socialist (Darwin var liberal) höll stenhårt fast vid den ursprungliga evolutionsteorin.
Evolutionsteorin kom egentligen inte att förstås riktigt, eller som vi förstår den idag, förrän in på 1930-talet och med den s.k. ”Nya syntesen”.
Det är ju dessvärre så att ju mer man vet om en sak, och den här saken är åtminstone ganska mycket, min mammas gata, desto svårare är det att förenkla 🙂
Som tur är har jag en fabläss för det komplicerade. vilket kanske är tur eftersom det inte riktigt är min mammas gata 🙂
Stephen J. Gould har skrivit en läsvärd artikel i Natural History, som tangerar ämnet A Darwinian Gentleman at Marx’s Funeral – E. Ray Lankester.
bara noterat i förbifarten…
”The grave of Karl Marx stands almost adjacent to the tomb of his rival and an arch opponent of all state intervention (even for streetlights and sewers), Herbert Spencer”.
ett ödets ironi?
Nu är jag petig, men vafan, det får man vara ibland: ”40 år sedan som Stalin utrotade kulaker” är med sanningen väldigt dåligt överrensstämmande, helst som Stalin hade varit död i tretton år 1966, och kampanjen att utrota kulakerna som klass främst bedrevs som kollektivisering, och således snarare är att hänföra till 30-talet.
Helt rätt VoS…
helt enkelt dålig huvudräkning av mig i all hast i kombination med en slarvig formulering. 50 år skulle det vara, inte 40 (om man kan anse att de stora utrensingarnas tid i Sovjetunionen var förbi efter 1955).
Utdrag ur Nationalecyklopedin om Spencer:
”Han beredde väg för Darwins inflytande och var f.ö. den som präglade frasen ”survival of the fittest”. S:s inflytande var enormt men övergående.”
För övrigt har faktiskt mängder med ursprungsbefolkningar, faktiskt, blivit utrotade.
Allt blev visst fel i min förra kommentar, postar igen…
”För övrigt har faktiskt mängder med ursprungsbefolkningar, faktiskt, blivit utrotade”.
Säkerligen, men vilka? Var finns en sådan lista? Jag kan ju börja med det enda fall jag är säker på och det var aboriginerna på Tasmanien som utrotades till sista kvinna: Truganini, vars skelett grävdes upp två år efter begravningen 1876 och ställdes ut på Museet i Hobarth tills 1976 då kvarlevorna kremerades och spreds för vinden, vilket hade varit hennes önskan.