Det känns på något sätt helt rätt att månadens adlibris-paket innehåller Amartya Sens intressanta skrift ”identitet och våld”. Bara genom att läsa prolog och förord anar jag intressanta lösningar på ett juridiskt/filosofiskt problem som jag tycker mig ha fått syn på under de senaste diskussionerna jag har haft med flera bloggare i mina senaste inlägg: hur är det möjligt att kan kombinera en bergfast tro på individens rätt (ja, t.o.m. individen som det enda objektiva), med vad Sen kallar för en ”’solitär’ syn på mänsklig identitet”, d.v.s ”att människor ses som medlemmar i en enda grupp (som allt ofta definieras av civilisation eller religion /…/)”? För att ta ett ännu tydligare exempel: hur kan folk som kallar sig för liberaler, eller t.o.m. libertarianer, plötsligt sluta att hänvisa till individen som innehavare av multipla identiteter, för att i stället hänvisa till en massas minsta gemensamma nämnare i form av religion eller civilisation, så fort som denna kategori ligger utanför den egna kultursfären?
Kanske kan man skylla på okunskap om hur ”de andra” faktiskt fungerar som individer i den kultursfär där de bor och verkar. Kanske är det egentligen totalitärismen inom statsbildningar man vänder sig mot, och i ett slags missriktad polemik drar med sig även individerna i det samhället. Ofta tycker jag mig dock kunna ana att man verkligen tilldelar alla individer en solitär identitet: en muslim (för det är i mångt och mycket just muslimer debatten handlar om) är just det: en muslim och inget mer. I värsta fall är det frågan om ren etnocentrism: en muslim är inte upplyst och kan därför inte inneha multipla identiteter i ”vår” mening. Uppenbarligen har man hur som helst inte gjort tillräckligt för att betona det individuella eftersom till exempel muslimer ur alla läger uppenbarligen känner sig orespekterade som just individer. Sålunda kan det paradoxala inträffa att till exempel en ”iran-kännare” som Michael Ledeen inte anser att han behöver kunna tala Farsi för att ”förstå” Iraniernas situation och behov (1). Sålunda kan det verka absurt hur man lyfter fram hur bra guantanamo-fången Adel Hamad är på pingis i en videon som spelats in av hans advokat som en del i hans kampanj för en rättvis rättegång. (i den intellektuella ärlighetens namn skall sägas att även debattörer på vänstersidan har en tendens att göra kollektiva bedömingar av sina poltiska motståndare. Till skillnad från liberaler och libertarianer så är man dock inte alltid lika snar att betona individperspektivet: att individens rätt är den högsta lagen)
Sens bok är uppenbart skriven i polemik mot Samuel Huntingtons ”Civilisationernas Kamp” där scenariot (som jag har förstått det, har inte läst boken) är att de muslimska och kristna ”civilisationerna” kommer att utkämpa en kamp om makten under det kommande århundradet eller så (rätta mig om jag skulle ha fel). Sen menar att en människa är mycket mer än bara muslim, eller kristen, och att försöka tränga in människan i en sådan box är både prekärt men också ett synsätt som i sig föder våld. Jag är som sagt bara i början vad jag förväntar bli riktigt intressant läsning och kommer att få all anledning att återkomma.
Amartya Sen ”identitet och våld” finns utgiven på svenska på Daidalos förlag isbn: 9171732500 eller isbn: 978 91717325007
Andra bloggar om: politik, liberalism, amartya sen, individualism, islam, clash of civilizations, huntington
intressant?
Sorry anonym, den där typen av påhopp ryker direkt, men tack för att du uppmärksammade felstavningen.
Mr Brown:
Problemet är att din kulturrelativism. Du utgår ifrån att det finns olika och likvärdiga uppfattningar om individen, att exempelvis en individ i en muslimsk kontext kan se annorlunda ut än individer i en svensk kontext. Därmed gör du precis det som du beskyller liberaler för att göra. Att frångå den objektiva individualismen till förmån för en flexibel och kulturrelativ individualism är varken bättre eller sämre än att ”hänvisa till en massas minsta gemensamma nämnare i form av religion eller civilisation”.
I sin berömda essä ”Two Concepts of Liberty” skrev Isaiah Berlin att försvaret för negativ frihet egentligen bara vilar på tanken att var och en av oss kan ha fel. Om man erkänner möjligheten att det man håller för sant kan vara fel för andra så måste den enda formen av verklig frihet vara att låta var och en bestämma själv.
Många på vänsterkanten ogillar starkt det ensidiga värnandet av negativa friheter eftersom man menar att det fråntar människor rättigheter såsom mat och bostad. Vidare menar både socialister och konservativa att fokuseringen på negativa friheter hotar den kollektiva identiteten som formar ett folk, en klass eller ett gruppintresse.
Som jag skrivit i ett tidigare sammanhang så menar jag att alla sådana strukturer är fiktiva. Enbart individualismen är objektivt sann. Det är av denna anledning som jag menar att det är helt rätt att störta diktaturer och krossa samhälleliga system och idéer som hotar individers möjlighet. M.a.o. är det fel att tro att kulturer och civilisationer är likvärdiga. Men om man som många neokonservativa tror att det är en fråga om kristendom mot islam så har man missat poängen. Vad det handlar om är att samhällen med en mer utvecklad moral erkänner individualismens objektivitet; demokratin och den fria marknaden erkänner möjligheten att majoriteten och de styrande har fel.
PS! Du skriver att ”i den intellektuella ärlighetens namn skall sägas att även debattörer på vänstersidan har en tendens att göra kollektiva bedömningar av sina politiska motståndare”. Det är värre än så. Vänstersidans grundläggande problem och moraliska tillkortakommande ligger i att den alltid gör kollektiva bedömningar, även när det inte gäller politiska motståndare. Därav relativismen.
Relativismen är alls inget att skämmas över, så länge man förstår vad den innebär. Relativism är nämligen inte samma sak som nihilism – att alla värden bör förkastas. Relativismen menar att värden uppstår i relationen mellan människor, och inte att man inte bör acceptera dessa värden. Vad vi värderar beror på hur människor relaterar till det värderade.
Så fort man förhåller sig till ett enskilt sådant värde riskerar man kollektivism, det är sant. Och kollektivismen är aldrig objektiv. Relativismen går dock inte att tillbakavisa på objektiva grunder.
Att individen är det enda som är objektivt hos människan, innebär samtidigt att det också finns en del (relativt stor, menar jag) av människan som inte är det.
Denna sats i sin helhet går att förhålla sig objektivt till – det kallas relativism.
Att förneka det icke-objektiva hos människan är dock en subjektivism – som kallas individualism.
/Marcus – stolt relativist! 😉
CLK,
jag säger egentligen inte heller att det du kallar för relativism är bättre eller sämre, även om jag som marcus kan kalla mig stolt relativist, bara att det är anmärknigsvärt att många liberaler tycks ”glömma bort” individualismen så fort man pratar om andra kultursfärer.
Och du levererar en för mig högst betänklig förklaring när du menar att det handlar om ”att samhällen med en mer utvecklad moral erkänner individualismens objektivitet; demokratin och den fria marknaden erkänner möjligheten att majoriteten och de styrande har fel”. För mig ekar det av den typen av kolonial chauvinism som ställt till med så mycket elände i världen.
Låt mig ta ett motexempel: australiens aboriginies lyckades överleva i tusentals år på en ytterst ogästvänlig kontinent med hjälp av en moral som var högst anpassad för deras levnadsbetingelser. Den kanske inte erkände individens rätt i samma juridiska mening som oss, men var den för den sakens skull mindre utvecklad?
Aboriginernas samhälle krossades i grunden på grund av en helt vansinnigt missriktad föreställning om att vissa individuella rättigheter var mer värda än andra.
Jag är böjd att hålla med Kerstin i att den typen av liberalism obönhörligen leder till fascism under vissa betingelser.
Marcus:
För att kunna bemöta dig behöver jag nog veta vad du menar att detta icke-individrelaterade hos människan är för något. Jag gissar att du menar sociala sammanhang och liknande, men i så fall är vi tillbaka till de fiktiva strukturerna.
Så förresten att du skrivit intressant om detta på din egen blogg. Ska skriva en kommentar där senare.
Mr Brown:
Om du är relativist borde det inte störa dig att britterna kränkte urbefolkningars frihet under kolonialtiden. Det ingick ju i ett kulturellt sammanhang.
Nåväl. Du har naturligtvis rätt i att kolonialismens illdåd är upprörande. Men du har fel om du tror att moraliskt erkännande av individualismens objektivitet har någonting att göra med kolonialismen idé om att styra och äga andra. Det är precis tvärtom. Aboriginernas samhälle krossades för att vissa britter inte brydde sig om någon objektiv individualism. Vad de gjorde var ju att de kränkte nästan alla de rättigheter som tillkommer en individ – äganderätten, friheten, självbestämmandet.
Vad gäller Kerstin så tycks inte hon ha fastnat för den frihetsdefinition som Thomas Hobbes tecknar i ”Leviathan”. Men både hon och Hobbes har fel eftersom de både (tillsynes omedvetet) landar i relativism och hela tiden tror det värsta om människor. Att exempelvis definiera individuell frihet som ”rätten att göra vad man vill mot allt och alla” (Hobbes skriver ju t.ex. om ”naturrätten” att våldta och mörda vem man vill) bygger ju på att man redan från början frångår kravet på universaliserbarhet.
CLK: I all korthet, det jag menar är att bara för att strukturer är ”fiktiva” (”socialt konstruerade” är nog ett bättre uttryck – de är ju reella trots allt) innebär det inte att det finns ett objektivt skäl att motverka dem. Individens objektiva status räcker inte, eftersom vi rent objektivt är mer än individer, oavsett om detta extra-individuella kan beskrivas i objektiva termer eller inte. Ergo: Individualismen såsom du beskriver den, värderar på subjektiva grunder den objektiva individualiteten högre än den icke-objektiva mänskligheten – trots att båda dessa rent objektivt är delar av människan.
Aqurett skriver:
Vad gäller Kerstin så tycks inte hon ha fastnat för den frihetsdefinition som Thomas Hobbes tecknar i ”Leviathan”. Men både hon och Hobbes har fel eftersom de både (tillsynes omedvetet) landar i relativism och hela tiden tror det värsta om människor.?
Du har ett mycket märkligt sätt att uttrycka dig får jag ju säga: Vad menar du med detta?
Jag minns diskussioner med den här typen av argument från min gymnasietid, när vi började läsa filosofi och trodde att bara vi kastade fina ord omkring oss så var vi väldigt filosofiska.
Jag minns också en riktigt upplyftande radiodiskussion en gång (70-talet), mellan Lars Gustafsson och dåvarande professorn i filosofi i Göteborg, Mats Furberg, om kunskap var konst eller något i den stilen.
Gustafsson gick på på ungefär samma sätt som Aqurette, och var totalt obegriplig Jag lyssnade och tyckte han snackade ren strunt.
Furberg var bara tyst ända tills journalisten tyckte att han väl också skulle blandas in i diskussionen när han nu hade infunnit sig i radiostudion, och frågade honom vad han hade för synpunkter på det Gustafsson sagt.
Då svarade Furberg bara kort att: ”Jag begriper inte vad Lars Gustafsson pratar om, så jag kan inte ha någon åsikt om saken.
Ridå!
Tala om sågning av Gustafsson.
Vill förresten berätta ännu en historia (för Mr Brown och Marcus, som båda är stolta över att vara relativister).
Jag var student under den tiden då studenterna protesterade mot professorsväldet (slutet av 60-talet) och njöt i fulla drag när jag läste Thomas Kuhns bok om de vetenskapliga revolutionerna, samt och i ännu högre grad när jag läste Paul Feyerabends bok Against Method. Det var dessa personer som kom att ge inspiration till dagens relatvism. Härligt, de angrep positivismen och forskarnas krav på absolut tilltro till deras teorier.
Sedan stod jag så småningom på universitetet och föreläste om hur omöjligt det är att hävda att man har sanningen (vilket jag i och för sig fortfarande anser, men på ett lite annorlunda sätt idag) och om relativismens evangelum.
Så en dag, omkring 1992, stod jag framför en grupp studenter, där det satt en huvudrakad kille (och på den tiden var rakade huvuden en signal om att man var nynazze) och med kamouflagefärgade långbyxor, nestuckna i ett par rejäla marschkängor, sådana där med stålhätta och som de använde för att bl.a. ”knacka bög” med samt för att angripa invandrare.
När jag hade pratat en stund upphov den här kille sin röst och sade:
”Jaha, och om man inte kan veta något säkert, hur kan man får hävda att tyskarna avlivade 6 miljoner judar? Det kan man ju alltså inte bevisa.”
Jag blev helt svarslös måste jag erkänna, samtidigt som hjärnkontoret började arbeta intensivt. Killen hade ju rätt, om allting är relativt, om var och en lever med sin egen sanning, det inte finns någon objektiv sådan, då kan man inte hävda att holocoust var verklig. Då har man frånhänt sig alla argument mot ex. nynazzarna och förintelseförnekarna.
Den här killens replik fick mig att inse att att konsekvensen av total epistemologisk,såväl som ontologisk, relativism är att sanningen sätts i svärdseggen, och det fick mig att tänka om ganska radikalt. Sedan dess har jag, halvt på skämt, halvt på allvar kallat mig ”nypositivist”.
Kerstin:
Det är märkligt, för ditt återkommande argument mot mig är att jag är obildad, obegriplig och någon slags efterbliven tok. Till en början tog jag åt mig och tänkte att du med din auktoritet kanske hade begripit någon dimension som jag inte kunde se. Men nu blir jag mer skeptisk eftersom jag inte längre befinner i början av mina filosofistudier och alla andra tycks förstå vad jag skriver om i uppsatser och artiklar.
Nåväl. Om vi bortser från terminologin så syftade jag naturligtvis på den beskrivning du ger av liberalismen på din blogg. Ett exempel:
”Mot det ofria kollektivistiska samhället, där överheten sägs bestämma allt åt oss, ställs nyliberalismens/extremliberalismens individualistiska lösningar. Det liberala samhället lägger sig inte enskildas privatliv. Det påstås istället lägga ansvaret på individerna själva och ge större frihet för var och en att själv bestämma över det egna livet. Det här är förstås dumheter. Grundläggande för förståelsen av vilka samhällen som ger största möjliga individuella frihet, är insikten att det inte finns några människor som är helt fria att göra precis som de vill och utan hänsynstagande till andra.”
Det är tydligt för mig att du inte ens vill förstå vad liberaler menar med nattväktarstat, objektiv individualism och etisk egoism. Istället utgår du tydligt ifrån den hobbianska frihetstanken – ett slags rövarsamhälle där ingen äganderätt finns och den starke styr bortom lagar och moraliska restriktioner. Detta har ju ingenting med liberalism att göra. Det finns ju inte någon enda liberal tänkare som pläderat för tanken att människor ska vara ”helt fria att göra precis som de vill och utan hänsynstagande till andra”. Det är en halmgubbe av det tarvligaste slaget.
Kerstin: Så du fastnade på gymnasiefilosofins första kuggfråga? Nå…
Den epistemologiska relativismen möts ofta av motfrågor av typen ”Om allt är relativt är även satsen ’allt är relativt’ det, och blir därmed självmotsägande”, eller ”Men om allt är relativt så finns det inga absoluta sanningar, då kan man ju tro och hävda vad man vill”. Denna typ av ”hård” relativism är det väldigt få som anför, för det första, så du är väldigt nära en halmgubbe även här. Värderelativismen och kulturrelativismen, som jag och möjligen också Mr B anför, berörs inte alls av de argumenten – i princip hävdar jag att vad vi väljer att värdera, utöver basala biologiska behov, är en relativ fråga, eftersom det inte finns några objektiva måttstockar. Det betyder dock inte att alla sanningar är lika sanna eller lika falska.
Kultur- och värderealism måste inte förneka en objektiv verklighet utan snarare 1) förneka möjligheten att veta om verkligheten är objektivt värderad (vilket betyder att din skinnskalle möjligen värderar verkligheten på ett annat sätt, men det innebär inte att förintelsen aldrig har inträffat), och 2) hävda att värden som människan skapar – CLK:s fiktiva konstruktioner, det jag kallar sociala konstruktioner – har ett faktiskt värde i att de objektivt finns och spelar roll, oavsett om de är objektiva eller inte.
Dessutom kan man faktiskt föra ett framgångsrikt resonemang för satsten ”Allt är relativt”, men det ligger oftast utanför gymnasiefilosofins grundkurs…
CLK,
i efterhand kan man naturligtvis se att de rättigheter som du pratar om kränktes under t.ex. kolonialismen, men gjorde man det då? snarare anpassade t.ex. britterna rättigheterna för att motivera övergreppen för sin hemmafront (och om det fanns några brittiska politiker som protesterade mot behandlingen av de kolonialiserade så var det enstaka liberaler, men framför allt vänstern). Har dagens politiker samma flexibilitet inför mänskliga rättigheter? Säkerligen. Först om femtio år kommer vi att se vilka tokigheter de medförde, och jag är övertygad om att nyliberalismen kommer att vara i skottgluggen.
Visst kan man hävda att detta inte har något med liberalism som politisk idé att göra, däremot undrar jag om det inte är dags att ersätta termen liberalism med något annat, eftersom liberalismen som politisk praktik knappast har visat sig vara den rättighetsgarant som termen antyder.
kanske kan en sådan ”ny” liberalism vara så beskaffad att den måste vända helt på begreppet om individens rättigheter, och i stället hävda individens skyldighet att bevilja rättigheter. en kombination av de båda är förmodligen idealisk. individen som suverän juridisk entitet måste kopletteras med ”de andra” som en lika tungt vägande entitet. Ett höftskott i all hast, men ändå 😉
Nu är jag nog betydligt mer intresserad av verkligheten (empirin) och av människors faktiska beteenden, och därför också av konsekvenserna av somliga ageranden och förslag, än jag är av att ägna mig åt att utreda påvens skägg eller av vackra ismer som var och en som vet lite om människor och hur sådana tenderar att reagera, inser i bästa fall är vackra drömmar, i sämsta fall bara naiva dumheter.
Jag var ung, engagerad och med på den tiden vänsterns alla fraktioner stred om den rätta kommunistiska tron, och såg och hörde somliga av dem försvara och bortförklara alla möjliga hemskheter. Precis samma sak ser jag idag, vad gäller många av dem som kallar sig liberaler.
Jag försökte för något år sedan, på min blogg, på allvar och utan baktankar, förstå vad de som kallar sig liberaler idag menar och anser, men det visade sig inte möjligt, eftersom det fanns lika många olika åsikter om den saken som det en gång fanns olika sådana om vad den rätta kommunismen innebar, åtminstone om man skulle döma av de kommentarer jag fick på bloggen. Däremot kan jag en del om liberalismens historia, har läst de stora liberala samhällstänkarnas verk.
Sedan är jag inte säker på vad ”straw-man-argument” innebär, men anar att det är när man tillskriver sina meningsmotståndare egenskaper som dessa inte har, målar upp meningsmotståndaren som en djävul och sedan kritiserar denna felaktiga bild av motståndaren.
Tendensen att göra så är vi nog inte fria från någon av oss och en av orsakerna är nu att bloggen inte är något bra forum för att diskutera svårare och djupssinnigare frågor på.
Du Aqurette slängde dig in på min blogg ganska snabbt och började beskylla mig för att vara en slags kommunist som jag aldrig har varit, jag har överhuvudtaget aldrig varit kommunist. Så den där sortens argument är du ganska snabb att ta till själv. Titt som ofta hävdar du att jag som vänstermänniska tycker si eller så, och för det mesta har du helt fel vad gäller mina åsikter och ännu mindre vet du om orsakerna till de åsikter jag faktiskt omfattar. Även här gör du så, så sluta du med det där strå-man-argument-argumentet.
Slutligen:
När jag studerade filosofi förresten (vilket jag gjorde en period under min ungdom, men utan att tentera eftersom jag låg före i studieschemat och tyckte att det kunde vara roligt att studera bara för att det var intressant), minns jag en föreläsning med Mats Furberg. Han redogjorde noga och ingående för en stor filosofs tankesystem. Vi studenter satt alldeles förstummade och förstod att precis så där är det naturligtvis. Mot slutet av föreläsningen strök Furberg ett stort streck över allt han hade skrivit på tavlan och sade:
– Ja, och som ni förstår hänger det här inte ihop – logiskt.
Det hade vi nu inte förstått, så det kändes lite snopet att få den kunskap vi just trodde att vi hade insupit, direkt utskåpad. Då fortsatte Furberg med det som blev den stora behållningen av föreläsningen, och sade:
– Kom ihåg, det är ingen konst att konstruera ett till synes imponerande filosofiskt system. Konsten är att konstruera ett utan brister och logiska inkonsekvenser – och det har ingen filosof lyckats med hittills.
Mr Brown:
Jag tror nog också att det är sannolikt att nyliberalismen får skuld för allt som går fel i vår tid. Det beror inte på att det som faktiskt sker har något med nyliberalism att göra, utan på att vänstern sätter agendan och är duktig på retorisk. Det märker jag ofta när jag möter människor som på fullt allvar menar att nyliberalism är detsamma som konservatism och fascism.
Ett ofta förekommande exempel är just kolonialismen, vilken alltså på något märkligt sätt sägs ha nyliberala förtecken. För det lilla fåtalet på högersidan som alls bryr sig om att försöka möta vänstern på vänsterns eget sätt – genom samtal, studiecirklar, bokbord, etc. – är det en brant uppförsbacke eftersom vi förutsätts försvara sådant som inte har något med nyliberalism att göra. Vänster har det lättare. Visserligen har de kommunistspöket att slåss mot, men eftersom uppfattningen att kommunismen bygger på en God vilja är ganska utbredd så har det det lättare. Bilden av nyliberaler är däremot den motsatta – vi är per definition onda små kräk med dragning åt sociopati.
För vänsterdebattören räcker ofta påståendet att kolonialismen drevs fram av ekonomiska, kapitalistiska intressen och att nyliberalismen står för en fri kapitalism. Så enkelt görs kopplingen och folk köper det. När sådana som jag då försöker nyansera bilden genom att påpeka att nyliberalismen visserligen pläderar för fri kapitalism men att det vilar på en absolut äganderätt och att denna äganderätt kränktes av kolonisatörerna, ja då låter det som ett desperat försvarstal. Men det är inte desto mindre sant. När britterna skövlade i Australien, Afrika och Indien så gjorde de inte det med någon nyliberal ideologi i ryggen utan med den rakt motsatta uppfattningen att äganderätten är relativ till faktorer såsom ras, nationalitet, religion och kultur.
En kapitalism utan erkännande av individualism, äganderätt och mänskliga rättigheter är inte nyliberal. Att kalla kolonialismens rövartåg för nyliberala är som lika förljuget som att hävda att svenska ockupation av Skåne var demokratisk eller att Sveriges behandling av samer alltid byggde på respekt för deras individuella rättigheter.
Kerstin:
En halmgubbe är en oärlig argumentationsteknik, ett argumentationsfel, som bygger på att man förvränger den motsatta ståndpunkten. Det behöver alltså inte ha med personangrepp att göra.
Aqurette:
Halmgubben var alltså vad jag trodde, och som sagt, precis den synd du anklagar vänstern för gör du dig själv skyldig till.
Jag har dessutom aldrig sagt att liberalismen i sig är detsamma som fascism, däremot säger jag att den bäddar för fascism och nazism, och det anser jag fortfarande att den gör. Det är ingen slump att sådana rörelser uppstår just nu, och att de drar fler och fler sympatisörer. Det har just med verkligheten att göra.
Slår man ut mängder av människor, fördelar man resurserna i ett samhälle vanvettigt ojämlikt, då får man den typen av proteströrelser som ett brev på posten.
Dessutom kan man inte förneka att somliga som kallar sig liberaler gör sig skyldiga till förfärliga illdåd, på samma sätt som somliga som kallat sig kommunister har gjort.
Jag har försökt diskutera skillnaderna mellan idelogierna och den verklighet vi lever i. För som sagt, i teorin är alla de politiska ismerna vackra och alla ger de de bästa av alla samhällen, i praktiken har ingen gjort det hittills. De bästa kompromisserna, vilket nog är det bästa vi kan hoppas på, har traditionell socialdemokrati lett till, men den är ju också ute sedan 25 år.
Kerstin:
Nja, du beskrev ju halmgubben som ett personangrepp.
Du har naturligtvis rätt i att det finns liberaler som begår fruktansvärda handlingar. Frågan är om det är intressant i sig. Fastnar man där hamnar man lätt i situationen att irrelevanta egenskaper blir det primära. Intressant är vad som faktiskt medvetet görs med motiv i en ideologi.
Till skillnad från dig så ser jag att det som alla fascistiska och totalitära system har gemensamt är att de ger statsmakten för stora befogenheter. Ofta är det tillsynes välvilliga motiv till detta (som att vilja minska klyftorna mellan fattiga och rika), men det resulterar alltid i ett en liten grupp får enorma maktbefogenheter på bekostnad av medborgarna.
Slutligen tackar jag Gud för att den socialdemokrati som fanns för 25 år sedan nu är död. Jag hoppas att den aldrig, aldrig, aldrig väcks till liv. Att växa upp i samhälle som så öppet föraktade alla som avvek det minsta från den påbjudna normen var hemskt. Inte konstigt att självmordsfrekvensen var mer än dubbelt så hög som europagenomsnittet.
Så är du då där igen, men dina halmgubbar, genom att hävda en sak utan att ha grund för det och sedan angripa den påstådda situationen.
Jag växte inte upp i det där samhället du beskriver. Tvärtom växte jag upp i ett samhälle där de allra flesta var mycket friare än de flesta är idag bl.a. på grund av att det aldrig var några problem att få jobb – och gissa om det ger mycket av frihet.
Sedan kan vi ju se på vad våra mesta liberaler i regeringen förslår idag, av kontroll av medborgarna, av hårdare tag i skolan, att mer tilltryckande av sjuka, arbetslösa och på andra sätt drabbade människor. Knappast något som gör alltfler människor allt friare.
Men, skriver jag detta, så retirerar varje liberal idealist till: ”Ja, men Lejonborg/Björklund är ju inga riktig liberaler” – och då befinner man sig i drömmarnas värld igen. Det är så här en massa personer som kallar sig liberaler agerar när de får en chans. Inte ett dugg bättre än vilken kommunist som helst, i vissa avseenden. Både politisk och religiös fundamentalism blir snabbt vidrig.
Det är inte idealen som ska räknas utan realpolitiken. Bush, och hans anhang, må tro, hur intensivt som helst, att han håller på att frälsa världen i Irak, men ett fruktansvärt elände har han skapat där, och en fasansfull verklighet för de människor som finns där. Idealister och fanatiker är helt enkelt livsfarliga för de flesta av oss.
Kerstin:
Jag syftade naturligtvis på min egen barndom. Jag växte upp i det samhälle du målar upp som idealt. Det var ett samhälle präglat av sträng lutherans puritanism i kombination med en lika sträng socialdemokratisk kollektivism. Sverige är fortfarande ett trångsynt land, men det har blivit mycket bättre de senaste tjugo åren.
Jag tänker inte diskutera Bush eller Irak eller skillnaden mellan folkpartister och klassiskt liberala personer som jag själv; istället jag slutar med att konstatera att vi kan vara överens om en sak – fanatiker är livsfarliga.
Over and out.
Trots ditt over and out och trots att du befinner dig i rätten, clk.
Jag har aldrig hävdat att nyliberalismen varit orsak till kolonialismens övergrepp, vilket ju är befängt eftersom inte nyliberlismen som begrepp ens existerade (vad jag vet) under kolonialismens glansdagar. Det är liberalismen jag pratar om i det fallet. nyliberalismen lär dock få klä skott för en del saker som hänt i världen sedan reaganomics och tatcherism.
Men..som jag har varit inne på tidigare: ideologier dödar inte, människor gör det. De flesta ideologier kan användas av mördare för att rättfärdiga illdåd.
Jag påstår att den liberalism som med nödvändighet måste stödja sig på kapitalism som sitt ”tredje ben” är väl lämpad att använda för våldsamma syften, eftersom den konkurrens som är kapitalismens drivkraft (speciellt manifesterad i nyliberalismen) är en spegling av ett mer handgripligt våld. En man som Johan Norberg har vikt sig mångdubbel för att föklara att det snarare är tvärtom, men jag är inte övertygad.
många på högerkanten menar att våld är inskrivet i kommunismen (eller rättare leninism och stalinism). jag menar att samma sak gäller kapitalism.
När det gäller högerns möjligheter att stå upp för sina ideer: ja och nej: högern har mycket väl anpassat sig till mediesamhället genom lanserandet av en uppsjö av tankesmedjor och nyhetskanaler. när det gäller nyliberlismen som högerns nya ideologiska fixstjärna så skulle man kunna säga att högern triumferat. men det är förstås inte samma sak som en grundläggande diskussion om samhället och jag håller med dig. jag änskar att fler på högerkanten vågade ge sig in diskussionen med klorna indragna på det sätt som du gör.
I won’t see you in court.
Aqurette skriver dessutom att:
Jag syftade naturligtvis på min egen barndom. Jag växte upp i det samhälle du målar upp som idealt. Det var ett samhälle präglat av sträng lutherans puritanism i kombination med en lika sträng socialdemokratisk kollektivism.
Det här är intressant, och jag tillåter mig att betvivla att du hade en sådan politisk överblick och medvetenhet om samhället i stort, om ideologier och den praktiska politiken, från ditt första till ditt 15:e levnadsår, att du kan bedöma hur samhället har förändrats politiskt sedan dess, på grundval av dina egna erfarenheter. Mig förefaller du snarare göra det felslut som är vanligt att man gör, nämligen att tro att ens egen omedelbara omgivning, och ens individuella upplevelser av denna, är representativ för, inte bara hela samhället utan också för den ideologi som dominerar samhällsdebatten och det offentliga samtalet. Så förhåller det sig inte.
Den frireligiöst fostrade som tror att det svenska samhället grundades på Pingskyrkans regler, för att föräldrarna, och de människor som omgav en, följde dessa, har helt enkelt fel, för att ge ett åskådligt exempel.
Jag föreslår istället att nästan varenda människa betraktade sig som förtryckt, ansåg att den inte hade tillräcklig frihet när den var barn, och att detta inte har ett så mycket att göra med samhällspolitiken och den verklighet som de vuxna i samhället levde i under samma tid.
Det här påminner mig också om alla de studenter jag träffat på sedan ungdomarna hade fått lära sig att vi hade levt upp våra tillgångar, som var populärt att hävda från politikerhåll en tid i slutet av 80-talet och början av 90-talet, som hävdade att vi 40-talister hade snott åt oss allt, exempelvis ett gott pensionssystem, som de skulle tvingas betala.
Då brukade jag berätta för dem att ATP-omröstningen företogs 1957, och då var jag 17 år gammal, hade ingen rösträtt och definitivt inte mycket att säga till om. Ja, ingen 40-talist fick vara med och lägga sin röst i den omröstningen vad jag förstår eftersom man inte fick rösta förrän året efter man hade fyllt 21 på den tiden (och jag är född 1944). Alltså, att det snarare var min föräldrageneration som beslutade om ATP-systemet.
Så det förtryck du upplevde som barn, hade nog inte så mycket med socialdemokratisk politik att göra som med de vuxnas i din omgivning, förhållningssätt.
Skulle jag döma hela samhället utifrån min stränge fader som exempel, eller utifrån somliga lärare i den skola jag gick i, så levde jag inte ens i ett socialdemokratiskt samhälle på 50-talet, utan snarare i 1800-talets disciplinsamhälle, det som socialdemokratin opponerade emot. Men vanföreställningen att mina barndomsuppleveser äger relevans för att bedöma den allmänna politiken vid tiden för min barndom har jag gjort mig av med för länge sedan.
Ett PS Till Aqurette:
jag säger dessutom verkligen inte att vi hade ett idealt samhälle för 25 år sedan, när har du sett mig skriva det?? Är det inte halmgubben som är framme igen?
Men det var avsevärt mycket bättre och trevligare, för de flesta, än det samhälle vi har idag, och jag var en mycket politiskt medveten vuxen person för 25 år sedan och visste precis vad som beslutades, och vilka konsekvenser besluten skulle få och fick.
Mr Brown:
Våldet finns inskrivet i kommunismen. Det går nog inte att förneka. Det mest uppenbara är revolutionstanken, men det slutar inte där. För en kommunist går det aldrig någonsin att låta människor vara fria eftersom jämlikheten kräver ständig omfördelning. Närhelst man låtit fördela kapitalägarnas tillgångar kommer de tidigare proletärerna att skapa nya kapitalägare genom en oöverskådligt antal individuella val. Så det våld som påstås finnas inbakat i kapitalismen – jag antar att du menar statens upprätthållande av den privata äganderätten – gäller i ännu högre grad ett samhälle med planekonomi. I det så kallade välfärdssamhället (”blandekonomin”) har vi båda typerna av våld närvarande. Kapitalägare som nått sin status genom en massa människors fria val kränks genom att fråntas sin egendom samtidigt som de egendomslösa kränks genom att förvägras alla möjligheter att göra sitt liv drägligare som en följd av alla regler som tillkommit för att skydda samhällets mellanskikt. De allra rikaste och de allra fattigaste är de två mest förtryckta grupperna i dagens Sverige. Deras kamp är en och samma.
Kerstin:
När du vill attackera liberalismens individualism heter det att man inte kan förneka social sammanhang, att människan inte är en ö. Då är strukturerna viktiga. Men när du sedan vill attackera liberaler, ungdomar eller någon annan grupp du hatar så blir genest människans individuella omständigheter det enda väsentliga. Alla sociala strukturer som andra vittnar om förnekas då med samma frenesi som de försvarats tidigare.
Nåja. Jag skäms inte för att kalla mig egoist eller individualist. I det ligger att jag menar mig vara den främsta experten på mitt eget liv.
CLK, jag tror jag får be dig förtydliga vad du menar med att ”de tidigare proletärerna (kommer) att skapa nya kapitalägare genom en oöverskådligt antal individuella val”, och hur det i sig genererar våld. Själva vitsen med kommunitärt ägande är ju att kollektivet äger medlen. Jag menar att kommunism i sig inte nödvändigtvis behöver generera förtryck så länge som medlemmarna i kollektivet valt den samhällsformen. Jämför äktenskapet: om två personer som gifter sig och den ena personen har betydligt större tillgångar än den andre, så betecknar man det knappast som ett inbyggt våld att den ena personen kommer att behöva ge upp en stor del av sina tillgångar till sin äkta hälft vid en eventuell skilsmässa (att folk skriver äktenskapsförord är en annan sak). Äktenskap är m.a.o en form av kommunism (slår det mig).
När det gäller kapitalismen, så pratar jag om att idén om den fria konkurrensen, som jag ser som en av kapitalismens hörnstenar, är ett slags ”oblodigt” våld på individen. Det har inte så mycket med äganderätten att göra.
För övrigt intressant att du menar att de rika och de fattiga borde göra gemensam sak. Det var nog det mest radikala jag hört på länge 😉
Aqurette:
1) Halmgubben igen, flera stycken till och med, tänk om du kunde lämna den därhän. Det skulle bli bättre och mer givande diskussioner då.
2) Jag hävdar att ingen människa är en ö – mot liberaler som tror att det finns något sådant som total frihet, det är liksom ett annat sammanhang.
Det jag skriver ovan antyder att du levde i ett socialt sammanhang – eller hur, samt att detta sammanhang givetvis påverkat dig, men att det kanske inte gav dig total kunskap om hur politiken såg ut under dina första femton levnadsår, vilka beslut som fattades i riksdagen, vilka bevekelsegrunder riksdagen, partierna, hade att fatta dem, var det brast mellan lag/förordningar å ena sidan och praktik å den andra, hur den ekonomiska politiken såg ut och förändrades under den tiden, etc, och ännu mindre förstås om hur politken såg ut när jag var yngre, och jag var vuxen och hade barn redan innan du föddes.
Sedan ber du exempelvis Gud om att aldrig mer behöva uppleva den situationen att det finns hur mycket jobb som helst, att ingen behöver gå arbetslös. Du ber till Gud att du själv ska få ta hand om din mamma om hon blir dement på sin ålders höst. Du ber just nu till Gud (eller kommer jag kanske med halmgubben här?) att det blir hårdare tag i skolorna, som vår mest liberale skolminister förebådar – eller, han kanske inte är någon riktig liberal? Du ber till Gud att du ska slippa hjälp med tanvården även om du blir sjuk och inkomstfri?
Det här är alltså frågor, fast de är framställda som påståenden.
3) Dessutom är påståendet om att våld finns inbyggt i kommunismen (i ideologin) falskt, så där kom du med en halmgubbe till.
Du talar dessutom ofta och gärna om den privata äganderätten. Då frågar jag dig, när bestämde Gud att vem skulle äga vad? När, exempelvis, bestämde han att irakisk olja skulle ägas av amerikanska oljebolag? När exakt bestämdes det att jordens resurser skulle tillfalla några få ägare och resten av mänskligheten skulle inte äga något som gjorde det möjligt för dem att försörja sig annat än som löneslavar? Och vilken helig makt bestämde om den saken?
Var tvungen att skriva en egen postning på äktenskapsanalogin som ni hittar här.
Mr Brown:
Problemet är att det kollektiva ägandet innebär att du och jag i praktiken blir egendomslösa. Visserligen sägs ofta (med viss rätt) att kommunismen inte utesluter allt enskilt ägande, men även om man begränsar det kollektiva ägandet till produktionsmedlen så innebär inte det att fler får mer att säga till om. Däremot är det naturligtvis så att kollektivt ägande i små församlingar kan vara mycket framgångsrikt. Om det är så att alls delägare känner och kan diskutera med varandra så fungerar det ofta bra. Problemet uppstår när ett stort samhälle gör kollektivt ägande till en lag. För att likna kommunism vid ett äktenskap måste du för räkna bort möjligheten till skilsmässa.
Det finns ofta en tendens att glömma denna den mest uppenbara skillnaden mellan kommunism och liberalism: det finns inga hinder för kommunister att bilda kommunistiska samhällen i en liberal stat, men det är omöjligt för liberaler att bilda liberala samhällen i en kommunistisk stat.
Eftersom liberalismen erkänner den objektiva, naturliga individualismen så har den införlivat det fria konkurrensen. Socialismen har inte gjort detta utan låtsas som om den inte fanns. I praktiken är det dock så att konkurrensen finns kvar men tar sig andra uttryck, exempelvis genom att de som bäst anpassar sig ges viktigare samhällsfunktioner.
Att rika och fattiga borde göra samma sak är möjligen radikalt men tyvärr inte mitt eget påfund. Flera libertarianer har skrivit om detta. Kort handlar det om att medelklassen vinner i alla styrda ekonomier. Genom att överbeskatta överklassen och skapa regler mot ”lönedumpning” (och dylikt) så kränker de både rika och fattiga.
Kerstin:
Jag tänker inte gå dig till mötes genom att börja diskutera en enskild folkpartistisk minister, Gud, min mamma eller din nytolkning av begreppet halmgubbe. Jag har fastnat på dina krokar förut och vet att din metod att glida från sak till person alltid slutar med att jag blir känslomässigt upprörd och skriver saker som ger dig nytt bränsle. Det är meningslöst.
Mycket bollande av halmgubbar här…
”Däremot är det naturligtvis så att kollektivt ägande i små församlingar kan vara mycket framgångsrikt. Om det är så att alls delägare känner och kan diskutera med varandra så fungerar det ofta bra”
Ofta hakar debatten upp sig på statsbildningar av den ena eller andra sorten, vilket jag vill försöka undvika. Stater tenderar att bli dåliga exempel eftersom de ofta är byggda på kompromisser. Dessutom bli jag allt mer skeptisk till nationalstaten som idé.
”För att likna kommunism vid ett äktenskap måste du för räkna bort möjligheten till skilsmässa.”
varför? för att det inte skulle gå att ta med sig ”sin” del av eventuell vinst och lämna ett kommunistiskt samhälle?
”Det finns ofta en tendens att glömma denna den mest uppenbara skillnaden mellan kommunism och liberalism: det finns inga hinder för kommunister att bilda kommunistiska samhällen i en liberal stat, men det är omöjligt för liberaler att bilda liberala samhällen i en kommunistisk stat.”
Jag anser att du har fel. Det handlar om vilken grad av flexibilitet och tolerans det finns i ett samhälle. Liberala samhällen kan tillåta kommunistiska samhällsbildningar inom sina gränser under vissa villkor, detsamma gäller motsatsen. S.k. intentional Communities i Australien och Skottland är bra exempel på det förra och Kinas ”ekonomiska frizoner” ett exempel på det senare.
”Eftersom liberalismen erkänner den objektiva, naturliga individualismen så har den införlivat det fria konkurrensen. Socialismen har inte gjort detta utan låtsas som om den inte fanns.”
Korrekt, men det ställer inte frågan om huruvida konkurrenstänkandet ligger närmre våld och förtryck i någon ny dager.
Känner att jag måste förtydliga varför det är svårt att skapa kommunitära samhällsbildningar i ett liberalt samhälle.
Ett liberalt samhälle som ser äganderätten som en hörnpelare har ofta stora problem med kommunitära sub-samhällen av flera orsaker:
det är svårt att kombinera en kommunitär syn på markägande med en liberal. de ”intentionella samhällena” som jag pratade om tidigare uppstår ofta spontant på platser där det liberala samhället anser att marken är mindre värd och därför möjlig att avvara, och ofta på grund av någon vidsynt markägare.
vissa liberala samhällen som det holländska, har traditionellt bevarat lagar som tillåter en uppluckring av äganderätten under vissa omständigheter, en stad som berlin ser genom fingrarna av olika skäl, medans i sverige är det i princip lönlöst att försöka skapa ett kommunitärt samhälle i en urban miljö.
skatteindrivning är ett annat skäl till att kommunitära och liberala samhällsformer snabbt kan komma i konflikt med varandra. ofta ser liberala samhällen mellan fingrarna med eventuella kommunitära sub-samhällen därför att de genererar ett minimum med pengar.
Sedan har vi ju det faktum att Karl Marx sade mycket lite, för att inte säga ingenting, om hur det kommunistiska samhället skulle organiseras. Han skrev ingenting om planekonomi exempelvis. Detta var väl en av de två stora svagheterna i hans samhällsfilosofi och kommunism. (Den andra var hans föreställning om historiska nödvändigheter, som var ren rappakalja).
Så Aqurette:
Du vill alltså absolut inte se att du tillskriver andra åsiker de inte har (vilket väl var Straw-man-argumentet – eller?), samtidigt som du anser att varje påstående om att du hyser vissa åsikter, eller t.o.m.frågor om du hyser vissa sådana, är personangrepp.
Så undrar jag förstås varför du inte vill svara på frågan om vem som bestämt att jordens resurser ska tillfalla vissa personer, men inte andra?
Slutligen: Jag skulle ha viss respekt för liberaler eller libertarianer om de envetet och stenhårt förespråkade konfiskatorisk arvsskatt. Då skulle ju varje individ tvingas visa vad han/hon duger till och klara sig på egen hand. Det vore en slags jämlikhet, och ett rättvist test av alla människor, i alla fall.